4月25日《世纪大讲堂》


王鲁湘：30年前，中国的改革是从解决农村土地制度打开缺口的。30年后，农村土地制度日益成为了诸多矛盾的重点，也成为了中国共产党和各级政府工作的重点。与此同时，在海峡的另一边，台湾的农村土地制度成为了世界学习的典范。三次农地制度改革，对台湾的农业、工业，乃至整个社会的进步都产生了十分重要的作用。那么台湾农地改革如何能够取得成功？对大陆的土地制度改革又有什么启示？哪些方面值得我们借鉴？有关这些问题，我们非常荣幸地邀请到了厦门大学台湾研究中心副主任李非教授。


李非出生于福建龙岩，1986年厦门大学研究生毕业后，一直在厦门大学台湾研究中心从事科研与教学工作。身为经济学博士，李非从20世纪80年代初期就开始涉足于台湾经济研究，在20多年的学术生涯中，笔耕不辍，完成了十几部专著和200多篇学术论文，成果之丰在台湾研究界实为鲜见。与此同时，作为全国台湾研究会理事，民建中央委员，他还为国家商务部、国台办、福建省政府等部门提供对台经贸决策的咨询服务。由于其影响力和知名度，李非教授也是各种媒体力邀的嘉宾。


王鲁湘：前一段时间华盛顿《邮报》好像对您的有一个观点采取了某种断章取义，然后引起了一场风波。


李非：记者的采访有的时候能够正确地解读了你的观点，有的时候会误读。那有的误读是有意的，有的是无意的，华盛顿《邮报》可能是有一个有意的误读，他要设立一个圈套，就让我来谈CECA跟统一的关系。我说这个CECA是两岸经济整合的一个方案而已，两岸经济整合是统一的必要条件，但是我前面还有一个前提就是，它并不必然导致统一，这是两回事。


王鲁湘：那他是怎么有意曲解这个？


李非：华盛顿《邮报》只采取两句话，他把中间那些CECA并不必然导致统一，这个话他没说。但是这个话拿到台湾去，那就完全变调了，台湾他把CECA是导致两岸统一，是两岸统一的开始，是两岸统一的必要条件，这主语就换了，所以尤其是台湾岛内一些闭塞的学者，一些别有用心的人他就攻击马英九的这个CECA。马英九他端出这个CECA是好意的，因为现在台湾碰到金融危机，经济不好，他很着急把这个菜端出来，大家肚子饿了嘛，饥寒交迫，经济寒冬到来，但是问题他端得太快了一些，因为两岸经济还没有完全实现正常化，在还没有完全实现正常化的时候，推制度化就会碰到问题。所以他端得太快了以后，这个饭就变成了夹生饭。夹生饭当然不好吃，不好吃不要紧，但民进党就说你这个饭有毒啊，中共下了毒，那你吃了的话就中毒了，所以这个饭，民进党那些人往那吐口水，口水吐完，这个饭还能吃吗，那只好马英九又端回去了，端回去现在又重新端了一道菜出来，叫做ECFA，ECFA，这个名字有不同，就叫两岸经济合作架构性协议，这个架构性其实内容是一样的，只是名称换了，但是ECFA在台语进来的时候，会发的意思，ECFA，会发，所以现在这个民众支持率比那个CECA会高，过了50％的支持率，就是名称不一样而已，因为台湾问题比较敏感，说实话，我们这个要讲清楚，然后有误读我们要澄清。


王鲁湘：那么这一次世界性的经济危机，台湾也是首当其冲的，而且在此之前，台湾的经济就一直在下滑，一直不好，马英九执政以来，台湾的整个的经济状况也没有什么根本性的好转，这也导致了马的执政团队民调一直在下降。那么现在有一些人在说，说台湾的经济已经开始止跌，而且开始在回升了，您是这么判断的吗？


李非：止跌回升的看法，如果用在大陆经济，恐怕会更恰当一些。如果用在台湾经济，恐怕为时过早，还不能那么简单地来判断。马英九上台，表面上很风光，其实他接的是一个烂摊子，这个烂摊子，他的家底被阿扁8年败光了，基本上是从卖企业到卖土地，到跟企业借债，台湾当局已经是个负债累累的当局，而且上台又碰到金融危机，这个金融危机导致他的竞选承诺没办法兑现。所以他的发言人就马上出来，我的意思马上好是马英九上台以后渐渐好。因为台湾是个外向度非常高的经济体，所以国际市场的波动，对他造成很大的冲击。我跟我一个博士生做一个课题叫做大陆沿海省市与台湾地区经济竞争力比较，当时比较的结果就是台湾经济会呈一个L形的增长趋势。


因为进入了一个经济成熟体以后，它就不可能再维持过度的高度增长，它一定是进入低度增长状态。所以从最近几年的台湾经济的发展趋势来看，我的L形增长的理论是可以成立的。当然L可以这样子写，可以勾一点起来，那你勾得多高，就取决于台湾经济跟大陆经济的合作的程度，合作的水平，但是你要勾到过去U的形状是勾不出来的。


王鲁湘：回到今天我们要讨论的一个主题，就是关于台湾的土地问题，那么台湾的农村土地制度一直被世界公认为是做得很好的一个典范，它主要是在哪些方面做得不错呢？


李非：我想如果要简单地说，应该从三个方面来看。因为土地的问题不光是经济的问题，它涉及到社会的问题，甚至是政治的问题。人家说国民党到台湾能够站稳脚跟，他说有三点，有人总结有三点，一个叫日本留一点，还有国民党从大陆带一点，带了黄金，带了技术，带了人才过去，还有一个就是美国再给一点，美国的经济援助。所以当时国民党就靠了这三点使台湾经济稳定，但是他自己，这三点都是外来的，他自己要做什么，他在台湾烧的第一把火就是土地改革。这个土地改革成功了，使台湾的社会稳定。


第二个就是对经济的贡献，因为台湾是农业经济社会，这个农业经济社会，首先要使农业能够生产，能够发展，为工业化，为经济的发展创造条件，它是经济起飞前的一个准备。第三个，我们说台湾的土地改革之所以成功，因为它是一个温和的，而不是激烈的，是一个改良的，而不是革命的，它是一个没有流血的土地制度的改革。


1949年4月，台湾拉开土改序幕，这为何是一场被世界认作典范的土改？政治力量与经济手段，怎样互助互补？各方利益如何兼顾？民主、法制与公平何以贯穿始终？它在台湾历史上写下的是怎样的一笔？厦门大学教授李非为您讲述《台湾土改的启示》


李非：我们今天谈的话题是台湾的土地改革对大陆的启示，我们所知道的台湾的土地改革，更多的都是台湾第一次的土地改革，其实台湾的土地改革做了三次，一次是50年代到60年代，还有第二次叫70年代到80年代，第三次土地改革是90年代做的。三次土地改革的时代背景不一样，所以它的效果也就不一样。
大家知道土地是重要的生产要素，对农业来讲，土地就是命脉了，那是更重要的生产资源。所以土地制度是否公平，是否具有效率，就关系到整个农业的发展，甚至关系到整个社会的稳定。因为土地首先要解决的是公平的问题，然后在公平的基础上，再解决效率的问题。但是公平跟效率，这两者之间往往都是矛盾的。

当时在50年代第一次台湾土地改革做的时候，当时社会矛盾激化，所以他要做的是先解决公平的问题。所以第一次土地改革背景是在台湾土地占有不均的情况下发生的。因为台湾是1949年光复的，从日本人手上国民政府去接收，光复的时候，台湾那个封建土地制度还原封不动地保留下来，还是封建地主占有大量的土地，这样子就造成了一个不公平，地主占了农地的50％以上。台湾这个地方其实很小，小得可怜，它东西宽只有100多公里，南北长不超过400公里，总共只有3.6万平方公里，而且它三分之二都是山地呀，它的中央山脉从北到南贯穿整个台湾岛，把台湾岛破成两半，东部叫台东纵谷平原，只有很小的一个狭窄的纵谷平原，西部有一小块平原，有一些盆地，有一些山地。其实台湾可开发可利用的土地只有不到三分之一。所以台湾人他在生活在那个小岛里面，他这个岛民意识很浓厚。


我们回过头来看，台湾在49年的时候它的农地只有80多万公顷，地主占了45万公顷，还有四分之一的土地是由所谓的公地，这个公地就是台湾当局掌握的，就是从日本人手上接过来的那些公地，而农民占了多少土地，只有五分之一，20%左右的土地，很少很少，而且这个土地局限在自耕农和半自耕农身上，那大部分的农民叫佃农跟雇农，是没有土地的，他完全为地主来耕作，所以这种土地制度的不均衡就造成了台湾这种社会不公的现象。而且当时台湾的地租非常严重，就说农民没地嘛，那要跟地主承租土地，所以地租很高，那个地租达到多少，最少都有50％，一般有的严重的70％到80％，就是一个农民的年收获量要百分之七八十要交给地主，但是你要扣除生产成本啊，这个生产成本还不包括劳动成本，仅仅是指像种子、肥料这些成本，这些成本一般正常成本是25％，我辛苦耕作一年，是收入很少，那我肯定就生产积极性就不高了。所以这个就是台湾当时要进行土地改革的一个很重要的背景。土地改革，耕者有其田，其实国民党也意识到了，孙中山的思想就是如此啊。


国民党在台湾能够进行土地改革，为什么在大陆不能进行呢？就是因为国民党他所谓革命的对象，他依赖的是大资产阶级、大地主。所以那些人，他也意识到要在大陆进行土地改革，也意识到这个问题的严重性，也根据孙中山的思想，要耕者有其田，他也要做，但是在大陆做不下就是因为他不可能革自己的命。但是为什么他到台湾去能够做呢，就是因为台湾那些地主跟那些国民党没有关系，所以他是慷台湾地主之慨，然后来获得台湾农民之心的一场土地改革。因为他是从大陆去的新贵，他到台湾去以后，他是以一个统治者的心态来到台湾的，维护统治，为了站稳脚跟，所以我要做这些事情，所以这些利益我可以动手术，我可以刀可以下得去，所以这就是当时台湾土地改革的背景。


一场维护统治的土改由此开始，耕者有其田，国民党如何实现？利益之争，蒋氏父子怎样平衡？此后的台湾社会，发生怎样的变化？经济，受到什么影响？


第一次土地改革，其实有三步，分了三步走，第一步叫做三七五减租。就是一个农民，农地一年的正常收入，如果是100％的话，他要扣除25％的生产成本，不包括劳动成本，这个扣除去剩下75％，你这个利益，过去是地主拿大头，农民拿小头，甚至都没有拿，到现在对半分，一人一半，地主一半，农民一半，那就是37.5，所以三七五减租也叫做二五减租，这第一阶段改革。


第一阶段改革从49年开始到1952年，差不多整个台湾有三分之一的土地进行了三七五减租，那当然有些改革它在同步进行，所以第二阶段的改革就叫公地放领，你要改革土地，好，那你就自己先动手嘛，你自己，公地先拿出来，你不能先把地主地拿来，公地先要做，因为台湾当局从日本人手上接收过来的土地，也占了耕地的将近四分之一强，所以他要把这些公地先拿出来，这个标准是怎么给农民呢，就是按一年的正常收入，一年的农作物收入的两倍半，这个作为地价，这个卖给农民。那农民怎么还，这个地给我了，我怎么还给台湾当局呢，分10年，20期。台湾大部分是亚热带，它分成两期作物，所以10年20期，一年两期来平均摊还。所以当时台湾农民分得的土地，大概是每户一公顷左右，一公顷，台湾叫一甲，一甲大概相当于14.5亩，将近一公顷，当然水田可能少一点，只有0.5甲，那旱地可能会稍微多点，最多大概不会超过3甲的土地，所以农民得到了这个土地。所以当时台湾在50年代，大概80％左右的公地都放领给农民了，当然自己还保留了一些。


公地放你做的同时，也慢慢在推动第三个阶段的改革，叫做耕者有其田。所谓耕者有其田，耕者都要有他自己的田，所以就把地主的地也开始收了，是台湾当局先把地主的地先收上来，然后再放给农民，那收的标准。我台湾当局收地主的地，怎么办，收完了，我不能像大陆一样没收，因为要有偿，有偿的话就70％的作价是叫做土地债券，还有30％是股票，因为台湾有一些国有，所谓的国有企业叫公有企业，像工商，农林，水泥，造纸这些企业，30％股票，然后根据你的地的价格，然后作价给地主。然后把这个地从地主手上拿来以后再转手，放给农民，这个放给农民的标准也比照公地放给的标准给农民。


第一次土地改革取得了很大的成效，这个成效首先是一个社会效益，社会效益我刚才前面说了，土地制度的，土地制度不仅是经济的问题，更多的是社会的问题。


它缓和了当时台湾激烈的社会矛盾，使封建地主土地所有制基本上解体了。过去台湾是叫做大地主、小佃农，地主很大，佃农很小，那这个土地制度改革完以后，台湾的这个地主这个阶级就没有了，因为地主所保留的地，只有0.4公顷，而且这个地你只有所有权没有使用权，那个农民承耕的那个耕地也好，地主的地也好，大概有0.6公顷，所以这个地主阶级已经没有了。而且在台湾农村中，自耕农成为台湾农村的主要成分了。当然台湾的这些农民分成中农、小农跟大农，跟我们大陆那个中农是不太一样的，所谓小农，他占有的土地只有一公顷以下，而中农大概是一公顷到三公顷，那大农是三公顷以上。其实这些地，三公顷其实也不多，我们大陆现在平均每户农户大概要50亩，50亩土地就大概3点多公顷，但是台湾大部分的农民还是都是中农跟小农，所以土地改革以后，台湾就变成了小农经济。


它的经济效益在于，这个就提高了农民生产的积极性。所以台湾在50年代还是个农业经济社会，以农业为主体的经济，所以这个农业稳定地发展了，使台湾社会也就稳定了，也就发展了。


那第二点它的经济效益就是增加了资本积累，促进了工商业的发展，因为地主他得到的是什么呢，得到的是土地债券，得到的是这些股票，所以，当然那个小地主，他的这个钱有限，他可能拿去花掉了，那大地主，他可能就变成资本家了，所以它促进了工商业的发展。而且农民他有了钱以后，他就有一些储蓄，那这个储蓄就会转化为工商资本，就会促进台湾工业的发展，工商业的发展。而且农民他从土地解脱出来以后，他有的剩余劳动力，他会流到城市去，而且农业发展了，他的农产品就会增加了，他要出口，要发展，这个商业有发展的，而且他会为工业的发展提供了原材料，像食品，像纺织，所以第一次台湾的土地改革可以说是比较成功的。


这第一次土地改革，它其实是要解决台湾农地，我说它这个土地公平性的问题。但是他第二次土地改革，他要解决的问题就不是土地公平的问题，是倒过来，他是要解决土地使用效率的问题。


当时经过了第一次土地改革以后，台湾的土地制度是一个以小私有者为基础的一个小农经济，这个小农经济就不适合，随着台湾经济的发展，它慢慢工商化，工商社会以后，进入了工业社会以后，它就不适合工业社会的发展，所以要实现专业化，要企业化和机械化。所以台湾第二次土地改革的背景跟第一次地改革的背景就不太一样。当时台湾的背景就是因为台湾为了发展工业，牺牲农业，就是要“贱谷伤农制度”，所谓贱谷伤农制度，台湾推行一个叫“肥料换谷制度”，肥料的价格很高，而他收购农产品的价格又很低，所以农民辛辛苦苦耕作，他卖到的钱很有限，但是我买肥料的价格又很高，所以它那种贱谷伤农制度就抑制了台湾农业的发展。


第二个就是农民的收入偏低，这跟我们现在大陆的情况都有很相似的地方。所以农民靠耕作土地所获得的收入还不如非农业收入，所以当时台湾随着工业的发展，很多人就去搞兼业，当然台湾的兼业跟大陆的农民工不太一样，大陆农民工是离乡背井到了沿海地区，而台湾它就是那么小，所以它叫兼业农，兼业农叫离农不离村，因为他的工厂就在他的家乡的边上。而且当时台湾为要进行第二次土地改革的目的，因为这个耕地面积太小，每户只有一公顷左右的土地，那么小的土地，不适合机械化耕作，所以阻碍了这种规模经营，没有规模经营的话，就不符合工商社会的经济发展的需要。


当然还有很多原因，就是台湾随着工业的发展，地价在不断地上升，尤其是城市周边郊区的那个地价，等待升值，我就不去耕作土地了，所以当时这个土地废耕的现象也比较严重，所以台湾要进行第二次土地改革。


那第二次土地改革主要是要地尽其力，地利共享，要达到这个目的，所以它的第一个措施叫做加速农地重划，辅导小农转业，他要把农地重新划，当时土地改革的时候，就说这个地你分得这个一公顷左右的地，可能是东一块西一块，它现在要求你重划，划成能够连成一片，然后让你能够有利于耕作。然后因为随着工业的发展，很多地，现在我们农村也是这样子，很多地都抛荒了，都扔在这边了，没有耕作啊，那有一些农民还在耕作，有一些没有耕作，他就要你辅导你小农转业。你这个不耕作的土地，你要给有耕作的土地的人，你要承租给他或者怎么样，你通过什么手段，希望你，辅导你要进行一些小农转业。然后让大农能够耕作你的土地。当然第二次土地改革，它有一个很重要的一点就是说，你这个土地的转移，你只是限于农业，只是限于你是耕作者，你不能把它卖给那个非自耕农，你只能卖给自耕农，这个就叫农地重划，辅导小农转业。


那第二次土地改革的第二点就叫做推广共同经营，专业化经营和委托经营这三种经营，这种资本主义商业经营的方式。
第一个叫共同经营，什么叫共同经营，共同经营其实分三种，一个叫做合耕合营，就是说合耕就是在生产领域是合作的，然后在经营，在流通领域也是合作的，叫合耕合营。第二个叫做合耕分营，生产领域你合作，经营领域，流通领域是分开的。那还有一个叫合营分耕，就说在生产领域是分开的，但是在流通领域是合作的，其实有三种叫共同经营。


第二个就是专业化经营，所谓专业化经营，因为台湾，种粮食的种粮食，种水果的种水果。台湾就希望鼓励往这方面发展。

第三个就是委托经营，一种委托经营叫代耕，代耕就是生产领域我委托了，那我这个流通领域，我还自己做，那还有一个叫代营，代营的话就是，流通领域委托你，生产领域我自己做，所以这个是叫委托经营。


第三个内容就是叫实现农业耕作的机械化和产品的商品化。因为随着经济的发展，农业要慢慢实现机械化，所以台湾的机械化做得是比较早，在70年代台湾就基本上实现了农业机械化了，到了80年代，台湾的机械化程度已经达到95％以上，它的机械化程度是比我们高得多，我们现在大陆有些地方机械化程度高，有些地方，尤其在山区恐怕这个人工的成分还比较高。


那第二个出现就是农产品商品化，台湾的农产品，当然现在台湾农产品是非常做得不错，人家说台湾的一流的农产品是卖到日本去，二流的农产品留着他自己吃，三流的农产品现在到大陆来，卖到大陆，三流的农产品卖到大陆，跟我们大陆的农产品比较，还是有差别的，它还是属于中高档产品，我们大陆农产品还是中低档的，还是可以形成互补的，这个是题外话。


当然台湾还进一步地修订他的农业政策，加强农地的管理，因为台湾过去，所谓的经济部下面有一个叫做农业司，后来它把农业司改成农业基，农业基是一个相对独立的机构，然后它在后面又发展，把它改成农业委员会，农委会，简称农委会，所以农委会就跟所谓的经济部基本上是平级的，当然它的这个成绩没有那么高，所以这就是台湾的第二次土地改革。


台湾第二次土地改革跟第一次土地改革有什么不同呢？过去第一次要解决农地农有，第二次解决农地要农用，所以第一次叫化整为零，因为地主集中了大量土地，他把它化整为零，第二次是化零为整。所以第二次土地改革是要解决效率的问题，它是造就一个叫做小地主大“佃农”的格局，这个所谓佃农当然是打引号的，就是说我这个耕作者，我不一定拥有土地，但是我有它的使用权，我能够实现规模化经营，这就是台湾第二次土地改革。


所以第二次土地改革的性质就是要适应台湾经济发展的需要，适应商品经济，适应资本主义经济发展的需要，所以第二次土地改革的成效也还是比较明显的，第二次土地改革是蒋经国在推动在做的，第一次土地改革当然是蒋介石委托陈诚来具体在操作的。所以第二次土地改革它也基本上是取得了成效。当然可能人们不太注意，台湾其实还有一个第三次土地改革。


第三次土改将台湾土改推向何方？两岸土改的不同，根源在哪里？什么值得借鉴，哪里要吸取教训？


第三次土地改革，是在90年代开始推动的。因为第三次改革，土地改革，它主要是针对台湾农地政策跟它的经营，农业经营状况来提出来的这个农地改革。


它当时的这背景就是说，因为当时农地政策限制了台湾土地的经营，所以第三次土地改革，目的是要达到地尽其力。这个地尽其力最关键的一点就是，过去土地的转移，只限于自耕农，你可以转给农民，你不能转给城市里的人，但是第三次土地改革，他就可以转给非农业用地，跟城市经济建设要发展需要的用地，所以当时台湾的农地政策就限制了台湾土地的流转，所以在农业经营上也有一些问题。53年颁布了一个叫做《耕者有其田》条例，在91年就把它废止了，就是让非农民也可以买你农民的地，这一点我们目前大陆还是没办法做。现在，我们大陆的土地制度流转还是希望能够实现农地农用，农地农有已经做到了，但是我们要实现农地农用。


当然台湾还有对实行农地这种输出的政策也做了一些调整，比如说城市建设，经济建设，它要需要土地，它可以转让。所以第三次土地改革还主要是解决市场化的问题。台湾这几次土地改革，它的时空背景不一样，条件不一样，社会环境不一样，而且实施土地改革的人也不太一样，所以它的结果，它的这种效率也不一样。我们现在所知道的土地改革，更多的是指，说台湾土改，肯定是一般是指台湾的第一次土地改革.


它给我们大陆带来的启示是什么，因为台湾土地改革是比较成功的。那我们大陆的土地改革，当然是建立在牺牲地主的土地，因为这个也不是说不对，因为这个当时没办法，是要这样子做嘛，农民你只能把地主的地没收了，然后分给农民，当然我们后来又走了弯路，实行了人民公社，到改革开放的时候，又把它承包又分给农民了，其实在实行农地农有，当然现在很多，随着城市的发展，很多农村的土地也抛荒，那怎么办呢，那希望土地能够利用起来，所以台湾的一些土地改革的经验，可以给我们大陆进行土地流转制度改革提供一些借鉴，但是不能照搬，因为毕竟台湾这么小，大陆这么大，即使大陆沿海地区的一些土地改革的经验，也不能搬到内地去，也不太一样，东北跟东南完全就不一样，所以这个标准不太一样，所以也不能简单地用一个标准来进行土地流转制度改革。


王鲁湘：感谢李非教授精彩的演讲，我在听李非教授演讲的过程中间，脑子里头就不断地像过电影一样，过我们中国大陆的土地到底这个制度经过了哪些改革和变化。其实我在想，从47年、48年开始，我们中国大陆国民党退出，是分地区退出的，有些地方是退出得比较早，建立解放区，像东北，像有些地方，可能48年，47年，有些地方45年就开始进行土地改革了，应该说到了50年代初的时候，这个算是第一次中国的大规模的土地制度改革，就是我们经常所说的，叫做土改，那次土改的性质和土改的目标很清楚，就是把土地从封建的地主所有制这样一个制度下，把它重新地拿回来，平均分给所有的农民，然后从制度上消灭地主阶级。但是紧接着下来以后，就开始农业合作化运动，什么初级社，高级社，到最后人民公社，这个时候土地又发生了一次改革，其实土地已经从分散在每一个农户手里头又开始集中了，我们叫做集体所有制，集中到了这个生产大队和人民公社的手里头了。应该说在50年代中后期，等于又进行了一次土改，完成了土地性质的又一次转移。

然后接下来第三次土改就是1978年，以小冈村，安徽小冈村，包括四川有一些地方，农民悄悄地把生产队的地又重新分到农户里头进行承包，那么这就是开始我们所有改革开放从农村突破土地制度这个缺口。那么到最近，我们又在开始要进行一次土地改革的深化，这个农村土地的流转问题，包括承包的一些很多问题，我们现在又在进一步做，这么数起来的话，其实我们已经经历了四次土地改革。


李非：对,每次的时代背景不一样，因为第一次我们大陆解放初期的土地改革，是要承诺给农民，兑现给农民的承诺，所以革命成功以后，就要把土地分给农民，但是地主的地是不愿意主动拿出来的，而且当时是阶级革命，那地主抓起来，严重的杀。革命的背景不一样。第一次土地改革是成功，那农民有地了，这个地是我自己的，我就会用心地去耕耘，去耕作，其实在50年代初期的时候，我们大陆的农村的经济发展是蓬勃的，农业还是得到发展的，只是后来走了弯路。


王鲁湘：中国是一个土地国有的这样一个基本土地制度，那么这是和台湾很大的一个不同，那么这样一个根本制度的不同，在以后的土地改革的深化过程中间，才会产生什么样的巨大的不同。


李非：两岸不能比较，台湾的土地改革成功的经验不能搬到大陆来用，因为它涉及到最根本的问题就是土地制度的问题。因为我们《宪法》规定，土地是国有的，当然农村土地是集体所有，其实也是公家所有。那台湾土地是私有，当然我们的《宪法》也在不断地修正，但是这个要涉及到土地制度，那就是一个很严肃的问题了，这是动到了根本的问题，所以这个恐怕有难度，而且两岸的土地改革的背景，政治背景也不太一样，制度背景也不太一样，时空背景就更不一样了，所以不能把台湾那套制度搬到大陆来用，但是有一些具体的做法，比如像委托经营，像专业化经营，像共同经营，这些具体的做法可以拿来借鉴，可以拿来套用，尤其是台湾的那种农会的制度。当然现在两岸制度最大的差别还是不太一样，台湾是个选举社会，这个选举当然是1987年以后慢慢开放的，选举社会就说台湾这些人民有权利接见他的地方的领导人，一个村，一个乡，一个镇，一个县，甚至整个台湾地区，是人民的选票来决定他的领导人，所以他领导人，他是要对选民负责，农村我要对农民负责，他就要对选民负责，所以他那种制度相对来讲，比较公平，选举制度比较公平，但是它效率就差了。像这种威权统治，它可能比较有效率，但是往往就可能会出现不公平的现象，所以现在台湾经过这20年的政治“乱象”，人民是实现了民主，但是台湾的经济，这十多年长期在原地踏步。


土地制度改革如何坚持民主、法治与公平？政治与经济，谁是土地改革的最佳途径？台湾产业转移是怎样完成的？两岸经贸关系将如何发展？


王鲁湘：有一个凤凰网的网友，叫做北风吹，他有一个问题要请教李教授，他问，为什么台湾的农村土地制度改革会比大陆的要显得更温和、更民主和更法治？是不是只有经济手段才是进行土地改革的最佳途径，而采取过于暴烈的政治手段，反而带来更多的社会的后遗症？


李非：台湾进行的几次土地改革，它更多的是采取市场的手段，采取经济的手段来推动的，比如说第一次土地改革，它先用公地来做，也不是说我这个政府的地就给你了，像我们大陆就是，把地主的土地没收了就分给农民，台湾不是，我这个土地给你农民，你农民要还给我，要偿还给我的，然后通过这个手段来实现的一个土地改革，通过经济手段，那第二次土地改革，也是啊，农民，你这个自耕农，地卖给或者承租给他，你都采取经济的手段来做了，那第三次更是经济的手段，更用市场的手段来做，所以它三次土地改革都采取经济的手段，当然第一次土地改革，它的行政的手段是比较明显的，因为很多地主还是不愿意把土地让出来的，但是台湾当局是强迫，我这个条例出来的耕者有其田，你地主不能拥有这么多地，你还得让出来，但是你让出来以后，我给你保证，我让你利益不会受到损失，我给你土地债券，我给你股票，我有一个回馈给你，还有补偿，当然这个补偿可能有些小地主，他拿到这个钱就花光了，用掉了，挥霍掉了，就没有了，有些当然他有商业脑袋的，有头脑，有经营理念的，他可能变成了资本家，变成了工商业者，有发展，当然这种难免都有分化，那有一些成为自耕农，当然地主这个阶级就消失了，所以第一次土地改革，它是有行政手段的痕迹比较严重，第二次，行政手段痕迹稍微少一点，但是也有，到第三次就基本上就按照经济的手段，市场的手段来推动来做的。所以我们还是要以经济的手段为主，然后适当辅助一些行政的手段，甚至一些其他的手段来推动土地流转制度改革，你不能违背市场，市场是利益导向的，这个你要保护人的利益，你不能说剥夺，把这个利益剥夺走了，然后来把这个给他，这个在过去土改的时候是可以这么做的，但是现在已经是市场经济社会了，不能这么做。
提问1：李教授，我想有一个问题，就是大陆有个很重要的土地制度，就是18亿亩的耕地红线，那么去年茅于轼先生出了一篇报告，叫《粮食安全与耕地保护》，那么这个报告引发了很多讨论，我想知道您对这报告的意见？


李非：我们大陆现在要进行的土地流转制度的改革，还是要解决农地农用的问题，希望这个农地不要被抛荒，不要废耕，因为我们大陆是13亿人，13亿人要解决吃饭的问题，农业最根本的，它的问题还是要解决，不是经济发展的问题，是生存的问题，所以这个粮食安全是非常重要的，如果土地都抛荒了，农民都不种粮食了，那就不是一个经济发展的问题，而是关系到人的生存的问题，所以我们国家制定的粮食安全政策，以及18亿亩的土地红线的政策，我想是根据我们的国情出发来做的，是有我们的这种特殊情况。但是这个跟现在社会经济发展又产生了矛盾，因为随着工商社会越发展，它对土地的需求就产生越大的需求，我个人认为，在经济条件比较成熟的地方，有的时候也可以学台湾第三次土地改革的一些经验，有些地方可以释放出来。但是在有一些特定地方，我觉得还是要保护农地，所以要区别对待，当然我们大陆确实太大了，不可能用一个政策来贯穿整个大陆，不能全部都拿一个政策来套整个大陆，我觉得要根据各地的经济发展的水平，根据经济发展的程度来决定它的农地的这种政策是采取什么样的政策。


提问2：您能否预测一下，若干年以后，两岸的经贸发展情况？


李非：现在国民党上台执政以后，这一年时间，他在治理岛内的经济方面，可以说是成效不佳，当然不是国民党能力的问题，因为国民党他曾经创造过台湾的经济奇迹，把台湾变成亚洲四小龙之一，我刚才前面说到过，是马英九运气不好，碰到金融危机，连美国都重感冒了，台湾能不感冒吗。但是现在台湾已经跌到谷底，当然谷底，不会马上就回升，它还要一个过程，所以马英九他在开放两岸交流方面，可以说是动作频频，这一年时间，两岸关系的进展比我们想像得都快，两岸三通，去年两次两轮，两会的两轮谈判，六个协议签下来，基本上实现了，基本实现两岸直接三通，这个基本实现也就叫初步实现两岸经济关系的正常化，两岸经济关系初步实现了，今年第三轮，马上下个要做的谈判，两会的谈判，就要解决两岸在金融合作、知识产权保护，投资保障，以及打击经济犯罪等共同，一些制度层面，过渡到经济制度层面，以前经济关系的正常化，初步正常化，只是解决两岸的直接三通问题，直接三通是解决能源、货物、信息的一个正常流动，而今年要做的是资金、技术，更高层面的，叫做高级的正常化或者叫全面的正常化，所以这两年，我们两岸要做的只是经济关系的正常化，正常化完了以后，再推动制度化，所以这两年主要还是，今年还是先实现经济关系的正常化，明年重点就要推动经济关系的制度化，这个制度化就是一种经济整合的一种方案。那两岸之间，会不会签订和平协议？胡锦涛在《六点讲话》里面也说了，要签订和平协议，要结束敌对状态。什么时候签？有的人说要马英九下一任才能签，我个人判断是2011年，马英九要连任之前，我想光有经济的正常化跟制度化是不足以让马英九连任的，一定要有一个政治的安排，当然这个政治安排，这个和平协定肯定是模糊的，可能也没有解决台湾的政治地位的问题，只是一个和平协议，解决敌对状态，比较模糊。当然，马英九如果能够连任的话，在下一任，在两岸，马英九没有连任包袱的时候，他可能会在两岸关系上迈出更大的一步，可能会涉及到台湾的政治定位的问题。


提问3：您好，我想请问一下您觉得现在的经济危机会使台湾出现土地改革的新浪潮吗？


李非：台湾的土地改革，我刚刚前面说了三次，一次是50年代，一次是70年代，一次是90年代，现在台湾已经不再进行土改了，因为已经基本上完成了，现在这个土地非农业，非农民也可以买，它已经完成了，所以现在的金融危机其实跟台湾的农业没有太大的关系，没有太大的影响，它影响的是台湾的其他的经济，像服务业跟制造业，其实台湾制造业也大部分转移到大陆来了，影响到台湾的服务业，因为服务它是要为生产跟生活服务，生产都跑到大陆去了，它其实要为大陆的台资企业的生产企业服务，而且它的消费精英也跑到大陆去了，他也要为那些，他要跟着走，但是过去是脱节的，为什么，因为它两岸不能直接三通，那你所有的能源、资金、货物都要通过第三通道中转，第三通道就加重了它的这种流动，加大它的流动成本，所以它这个服务就脱节。


那现在两岸慢慢实现三通以后，台湾的服务业要挺进大陆，过去第一拨台商投资，是以轻纺为代表的劳力密集型产业，第二拨以石化为代表的资本密集型产业，到第三拨以电子资讯为代表的技术密集型产业，这三拨产业基本上把台湾的制造业都转移了，台湾现在还保留一些高科技产业，但是数量有限，不足以支撑台湾经济的成长，所以它服务业，第四拨将是台湾的服务业转移到大陆来，所以服务要跟进，要为大陆的，不要说为大陆的企业，就为大陆的台资企业，7万多家，1000多亿美元的资本，为这些企业服务，就够你吃的了，够你发展的了，所以现在台湾的生产性服务业转移到大陆的其实越来越明显，这个生产性服务业有人叫做2.5产业，第二产业叫做制造业，以制造业为主的工业，第三产业是服务业，那2.5产业，就说第二产业和第三产业之间，叫做生产服务业，这个产业现在往大陆走的越来越多，比如像金融，像保险，当然走得最快的是物流，是航运，因为它要运送两岸的货物嘛，生产的货物，原材料，货物，然后运出去，这个来来去去，那现在第二跟进的是资本的服务，为资本服务，然后要为人服务，要为各种各样的生产要素的服务，这种服务在不断地增多，所以台湾这个产业转移的趋势，就呈现了这么一拨一拨的趋势。


王鲁湘：每一个人都站在土地上生活，每一个国家不管实行什么制度，都离不开土地，所以什么样的土地制度最有利于人民生存，经济发展和社会进步，确实是一个极具挑战性的问题，那么针对不同的历史阶段，采取分阶段的渐进式的土地改革政策，使土地的经济效益和社会效益最大化，同时又避免剧烈的社会动荡，促进社会进步，这就是台湾土地改革给我们的经验，对于中国大陆土地制度改革的进一步深化，将提供非常有益的借鉴。

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