时间：2003年1月5日
题目：第五届光华新年论坛
——从传统人士管理向现代人力资源管理体系的转变
地点：光华102室


何志毅：
各位嘉宾、各位来宾、北京大学光华管理学院第五届新年论坛F场现在开始。今天的主题是从传统人事管理向现代人力资源管理的转变。由我跟张志学老师主持，我叫何志毅是光华管理学院的院长助理，管理案例中心的主任，营销系的老师。我们另一位主持人是张志学教授，是我们组织与人力资源系的副主任。我们今天请到场的有五位嘉宾。我按照姓氏拼音排列介绍，以示公平。第一位是程原女士，每个嘉宾都有很长的，辉煌的历史，我重点讲三点。程原女士现在是光辉国际公司的总经理，主要是从事猎头公司的。也许她现在不愿意用猎头这个词，但还是在猎头。她有社会学的背景，长期以来从事人力资源管理和研究，尤其擅长战略性人力资源管理。她是北京外语学院的本科生，牛津大学的博士。第二位是王石先生。王石先生的历史在我这里是最长的，但我撇开材料，按自己的印象介绍。首先他是我们国家的知名企业家，第二是知名的登山运动员，第三是知名的广告模特。看来他干的事情你们也很清楚。第三位是吴鹰先生，吴鹰先生是UT斯达康的创始人之一，现在是美国UT斯达康公司的副董事长，中国UT斯达康公司的总裁。他是美国新泽西理工学院的硕士，研究数字通讯及数字信号处理，是我们国家著名的海归派创业成功人士之一。即使他自己也很不愿意用海归这个词。另外2000年3月3号UT斯达康在纳斯达克上市，现在的市值大家20亿美元，大家应该可以理解现在是什么意思。非常成功的是他抓住中国市场一个难得的机会，非常成功地推出了小灵通的项目。遗憾的是我们没有把它写入北大的MBA教程，以后我们要找吴先生把这件事情写成一个经典案例。我们台下还有两位嘉宾，一位是张燕梅女士，美国南卡洛来纳商学法院院MBA毕业，从90年至今在索尼服务。大家印象深刻的是连续四年在她的主持下，在北大光华管理学院搞了四届索尼营销论坛，尤其是这次请到了飞利浦科特勒，做得非常成功。还有一位是林钢先生。林钢先生曾经在朗讯，德勤等公司工作，现在是MOTOROLA公司领导力学习能力与业绩优化的高级经理。让我们对五位嘉宾的到场表示感谢。
今天的议程首先是张志学老师做一个开场白，介绍一下会议的主题，然后我们台上三位嘉宾，每人用15分钟进行演讲，然后是嘉宾与嘉宾之间，主持人与嘉宾间以及同学与嘉宾之间进行一场互动论坛。下面请张志学老师介绍今天论坛的主题。大家欢迎。

张志学：
各位来宾，我们这场原定计划是由我们组织行为与人力资源的系主任梁教授和另外一位非常有名的系主任教授主持，但是梁教授日前身体不佳，徐教授现在美国，所以组委会临时决定由何志毅和我来主持。在前面大概有15分钟的时间，我给大家简单介绍一下我们为什么选择这样一个主题。
所有的企业要面临两个问题，这两个问题回应了中国古代一直流传的两句话，一是“和为贵”，一是“和气生财”。所谓的合为贵和和气生财指的是在企业运行中保持和谐也是非常重要的。和谐有两个和谐，第一个和谐是企业与外部环境保持和谐。外部的环境从宏观环境包括社会环境，经济文化环境。企业主要是微观环境，包括我们的竞争对手，我们的客户、政府、群众、社团、供应商以及其他与我们企业经营有关的人。一个企业如果成功地运行，必须和它的外部环境保持和谐。这是第一个和为贵。第二是企业内部各个要素保持和谐。各个要素包括领导及领导所创造的愿景，包括企业的正式的组织架构、包括企业的文化，包括企业的非正式群体以及企业的控制系统，这是内部和谐。一个企业只有做到内部和外部两个和谐，那么这个企业就具备一个成功的基础，这就是我们所说的和为贵，或者和气生财。刚才我们两个和谐可以总结为外部适应、内部整合两句话。我想先从内部整合简单说一下。所有的企业在运行的过程中，都遵循它基本的逻辑。也就是说每个企业的存在都有其存在的理由。比如说每个企业有它的使命，你究竟要达到什么样一个长远目的？紧接着是这个企业要制定某个战略实施这个使命。有了使命有了战略之后，企业接着要做什么呢？企业有自己的架构，就相当于我们建筑一个房屋一样，在组织架构中的核心是部门化设计，部门化设计的核心是什么？是里面每一个人，包括部门的领导、员工、责权利分别是什么。接着我们向前再推一步，责权利是什么？责权利就是对每一个处在不同职位的人的工作进行分解，再往前走一步工作是任务，每个人所做的工作有一些核心的任务需要完成。到此为止，我们就清楚的，这个任务一旦确定我们就要根据这个任务当中的核心的纬度来寻找能够完成这些任务的人，什么样的人呢？具有与任务搭配的知识、技能、态度以及其他的因素。即我们平常所说的KSAO等等。我们平常在人力资源当中所讲到的物色合适的人基本逻辑就是这样。所以从大的企业使命以至于我们最后将企业使命步步细化，分解为KSAO，即我们所说的胜任力、素质等等。KSIO的要求就导引出高素质的人力资源的重要，只有高素质的人力资源才能支持企业的使命以及企业战略的实施。刚才我们所讲的每个环节的箭头都可以倒过来，如果倒过来推，我们从高素质的人力资源向回推，从知识技能、到任务到工作等等。这就是我们所讲的人力资源的重要。这个人力资源是我们所讲到的传统人力资源在西方社会的演进、研究中已非常成熟了，今天我们的主题是从传统的人事管理向现代人力资源管理转变，我们讲的不仅仅是这点，因为招聘工作、招进的人员如何进行发展、如何进行考评的问题，从六十年代西方已经研究得很多了。我们人力资源的观念从传统的人事管理向现代人力资源管理转变究竟体现在哪里呢？体现在我们刚才所讲的外部适应。即环境变化，企业的战略跟着变，企业的战略跟着变，为什么一个企业的中层和员工可以跟上老总的战略和思维呢？这恰恰是我们今天人力资源面临的问题。
企业的外部适应
在外部环境中有竞争者，竞争者会越来越多，而且变得越来越强。第二点，消费者变得越来越挑剔，原来我只需要180升的冰箱，现在每个人需要的是不同种类甚至形状都不一样的冰箱，所以客户变得越来越挑剔。技术更新得越来越快，政府和群众团体对企业的影响也越来越懂行。以前政府不太懂行，他出台的政策企业可以钻空子，现在随着专业人士越来越多地加入政府和群众团体，它对你的监管是越来越到位。最后就是社区的人对于企业的要求也越来越高。所有这一切说明企业所处的外在环境变得越来越不确定。在这个不确定的环境下企业的转变是对现在企业家重要的挑战。我个人研究发现整个过程经历这样一个链条，前面是一个不确定的环境，第二个环节是企业家是否看到过不确定的环境，如果没有看到过，在这点你就输掉了一步。第三，你看到了，你的解释是否正确。有人讲一个笑话，说看到了非洲看到大家都不穿鞋，感觉非洲没有生意可做。第二个人则说不，都不穿鞋，所以我们才有生意可以做，这就是不同的解释。解释之后要看你是否采取了正确的决策，正确决策后是否得到有效的抉择。在企业家和外部环境互动的过程中，不同的环节可能导致企业的衰退甚至死亡。在这个过程中我要强调两点，第一就是在这个链条当中，每一个链条对于企业的经营来讲都是重要的，第二，我们可以看到后面四个环节就是我们今天所谈到的企业家的素质或者企业家精神。企业家精神和外部不确定环境间是相互影响、相互作用的。所以我用了反弹和反馈这两个词，这就是我们看到很多企业做到一定的程度可以影响政府、影响消费者。随着企业的外部环境变得越来越不确定，企业的内部生产变得越来越复杂，而且企业内部的员工的个性化越来越强，这就使得我们的企业在今天想保持两个和谐（内部和谐、外部和谐）时都面临挑战。而帮助企业保持这两个和谐正是现代人力资源体系的重要责任。
企业的变革
两个和谐很难保持企业怎么办？要保持变革。在应对外部不确定的环境后，企业要做战略的挑战，战略的挑战要求企业在全方位做一些变化，这些变化大部分可以分为三种。第一种是结构重组，第二种是人文塑造、第三种我们叫做技术创新。对于研发企业来讲，我们说是技术创新。对一些企业来讲，虽然不叫技术创新，但是它引进新的技术来使自己的企业信息平台搭建得更好，进一步提高生产效率，这叫技术升级。无论怎样，三种变革（人文、技术、结构）最核心的东西是人文塑造。我们今天流行的说法“文化塑造”指的就是这点，因为人文塑造使得企业能够使结构重组以及技术变革得以成功的重要基础。人文塑造就是现在我谈到的“大人力资源管理”。我刚才讲了两个东西，前面我讲企业内部适应的时候，由企业的使命到战略到企业架构到部门设计到职位到工作到任务分解到KSAO，以至于到最后的人力资本，这是我们传统所讲的“小人力资源”，现在我讲的是“大人力资源”，在这里我特别提出这一点。
现代人力资源体系的使命
综合大人力资源和小人力资源，企业要达到两个和谐，一是内部整合、一是外部适应。内部整合需要我们通过各种各样的人力资源的制度、技术、来激励员工。在这里管理思想史上是有一个进化的，泰勒时代人是机器，所以你在《摩登时代》的电影中可以看到，生产线上的工人和机器是一样实现效益，人们不关心员工究竟有什么样的需求，通过什么样的方法，可以使员工生产绩效最大化。霍桑效应之后，人们发现人与人之间所积累的关系非常重要，从后来人们写的书的名字可以看到，梅尔写的书叫《工业文明众人的问题》，再往后有一个人又写了一本书，麦克布莱德写了《企业当中的人信念》，即从霍桑效应之后，如果你不满足个人的需要，很难让其发挥最大的效益。这就是激励员工促使企业内部资源整合的原因。由于外部环境变得不确定，企业家就要调整自己的战略，要想调整自己战略，就得塑造人文系统。我们经常发现企业家的战略调整但其中层经理甚至高层经理成员，跟不上老总的速度。有些老总常常职责说我的手下不善于学习，我的员工不思进取跟不上。没有跟上是因为企业家没有恰当地将自己的战略向企业的高中基层管理层和员工传递。那么在这个过程中如何传递？如何使企业所有人支持战略？这需要重新塑造你的人文系统。这样塑造的两部分，一是内部整合，一个是外部调整。如果达到这两条，企业就可以达到永续经营，即现在《基业常青》书中提到的。前面我讲到了小人力资源，后面讲到了大人力资源，这两者是结合在一起。
走出人力管理中的困境
谈到这点，我想结合自己的研究，谈谈现在中国企业的人力资源要解决的困境。
一是人才与人性的困境。你不仅仅要看到人身上才这一部分，如果仅仅盯着才，不把人当人，这个人就走了，人一走才就没有了，这是物质资本和人力资本的区别。所以既要重视这个才，又要重视人性。英雄与武馆2003年我想英雄这个概念在中国会流行起来。飞雪、残剑、长空、无名、秦王都是英雄，这些英雄死掉了，就没有了。前几年卧虎藏龙里的男主角很强，但死了就没有了。但是他师妹办了一个武馆，即使自己出事了，还有传人。所以我们中国的企业在刚开始的时候，会出现一些魅力十足的英雄，但是英雄不在了，这个企业就要走向死亡。所以在大的人力资源管理中，我们既要有英雄，同时这个英雄要建立一个武馆，培养出更多的英雄，那这个企业才能基业常青。第三点是公正与人情。市场经济的规则是公平法则。作为一个企业也要公正，但中国是传统的农业社会过渡过来的，我们的人际关系长期是以追求和睦为目标，在这种情况下，人情法则就成为我们中国企业运行甚至老百姓处事的法则。一旦到了认清法则，你做事就难了。费晓通教授说，中国的人际关系格局就像石头扔到水面上去，石头落水点很小，涟漪慢慢就扩开了。这就说明中国人际关系是每个人都建立一个小圈子，在这个小圈子里，以人情法则来讲就是要什么给什么，这是需求法则，企业内部也采取这种情况。对圈子外面采取公事公办的法则。费先生的思想，影响了几十年西方人对中国人际关系的看法。但这里有问题，如果每个中国人都可以清楚地区分谁是圈子里人，谁是圈子外人，这个问题就简单了。为什么普通企业家包括很多老百姓在遇到一些人的时候，感觉这个人提的要求我不知道怎么办。比如一个认识的人说让王总给房子打折扣，王总感觉这个关系不到位，如果不打折，这个人跟不认识的人又有区别。所以说有人情法则在就破坏了市场经济的法则，所以几十年前一位德国经济学家说中国发展不起市场经济，但这受到了挑战。第三我们讲规范与创新，今天我们每个人都在讲创新，技术创新、制度创新等等。创新是在已有的基础上演进出来的。我们有些企业到印度招引发人员，发现同样一个题目，六位印度研发人员给出的答案是完全一样的。但到中国大学招聘的时候，六个人提出六个不同的答案。这说明什么问题？我们过去的创新一直是依赖于企业家精神，没有规矩。我们讲没有规矩的创新是不可能持续的。我经常讲我们的研发人员像在吃青春饭一样，35岁以后干不成活了，这就是三十岁的人六十岁的心脏。最后我们讲的是和谐的悖论。一个企业要想把事做成功，就得把不同的观点带到一个问题的解决中，这样就会产生一些冲突。但是中国社会由于人们将追求和睦和和谐作为一个生活和工作的目的，这样就避免不和谐。一旦避免不和谐，不同的观点就引发不出来，使得冲突和和谐间二者不可调和，一切都是和为贵，在做事的时候也变成和为贵，所以创新是没有的。我总结出六个悖论，是在大的人力资源体系管理中我们当今企业要解决的问题，这也是近几年我对中国企业研究的过程中得到的几个悖论。在这里我没有时间多讲。这些东西看似矛盾，但在现有的中国企业发展阶段，两个看似的矛盾是可以调和的。在这里我抛砖引玉，供大家思考。下面有更多的嘉宾可以提出更多的精采发言。谢谢大家。

何志毅：
下面由程原女士发言。

程原：
大家早晨好，今天很高兴能够参加光华的论坛。记得几年前我曾在这儿讲过人力资源的课程，所以感觉还是挺亲切的。刚才何老师在介绍的过程中把光辉国际还是称为猎头，当然我对此稍微有点意见。我给大家介绍一下光辉国际公司总部在洛杉矶，1999年成为一家纽约上市公司，目前是世界上最大的一家高级管理人才顾问公司，入世之后，光辉国际成为第一家国际人力资源咨询跨国公司进入中国的市场，我们现在在北京有一家合资的企业。光辉国际的焦点主要在高级管理人员，而且主要是在高级管理人员培训、招聘、评估各个方案的提供上。我想用十分钟的时间给大家介绍一下光辉国际在近年内世界范围内关于跨国公司如何培养只有领导力人才的调查结果。这些结果会是一些比较大的结论，有些数字可能不够生动，但我想尽量把它讲得生动一点。
在今天我们如何看待一个企业？如果一个好企业想变成一个伟大的企业，或者企业想超越自己、超越别人。假如一个好的企业想战胜另外一个好的企业，这个时候企业要有几个关键的致胜的战略。在最近的调查中，我们发现人力资源或者说人才的管理已经被许多的企业老总、CEO认为是企业致胜关键因素之一。在这里企业培养领导力人才就显得更为关键，而且这个问题越来越成为被很多CEO为之倾倒的问题。带着这些问题，光辉国际这次在全球范围内进行了调查，调查人数是160人，我们对75人进行了面谈访问，50％来自美洲，30％来自欧洲，其他有来自亚洲和拉丁美洲。他们的工业背景有30％来自高科技公司，30％人来自于不同的制造业背景，还有其他10％来自于金融界。从他们的职位来说，这是一群很高层的人，30％是跨国公司的CEO（董事长）有30的人是总裁，副总裁，其他人员是高层的总监或者高管人员。在年龄上40％以上的人在50岁左右，一方面说明跨国公司中年龄和他们的职位是相辅相成的，另一方面也说明这群人的职位是很高的。
这次我们的调查得出了以下几个结论。
第一个结论很简单，作为企业的CEO一定要明白一点，并不是每个人都可以成为领导人，所以那些在性格上不太相符、在文化上不太认同，在能力上有所欠缺的人不要浪费你的时间。大家一致认为所谓领导力的来源，来自童年能力的培养，绝大多数时间来自于工作上的锻炼。在这个过程中大家告诉我们一些精采的东西，他们不相信企业通过培训课程可以培训出领导人来。培训来自于日常工作中反反复复的锻炼。其中一位CEO跟我说，我参加过公司无数次的培训课程，但我作为领导人的经验是观察其他的领导人，看他们如何成功，如何失败，看他们的好也看他们的坏。
对于CEO的首要任务，远见是第一位的，我想张老师刚才也提到了这点。
企业如何培养领导人？我们给了很多不同的选择，最后大家把这条列出来了，第一条是变换工作岗位和地域环境。第二条是有意快速提升。但是他们又告诉我们，在决定快速提升谁的时候，一定要注意，那些有特别好学术背景、很好工作背景的人不一定最终成为公司的领导，相反那些在简历上看起来比较平常但具有特别素质和性格的人往往成为企业的领导。最关键的是在含苞欲放的时候，把这个才挑出来，把他放到一个快速成长的通道上。第三条是梯队培养计划。大家说应该把一个要培养的人和他的方向结合起来，无论你是市场、人力资源还是财务，这样你可以在不同的环境下观察这个人的弱势，再有力地进行培养。
在座的各位将来都会成为企业的领导，你们可能非常好奇，跨国公司中用什么样的途径可以最快捷地成为CEO呢？十年前光辉国际在做这个题目的时候，大家给我们的结论是两个，第一市场管理、第二财务管理。但是在最近的一次调查中，我们看到市场管理仍然高居第一位，但国际经验已经代替财务管理，成为当之无愧的第二位。所以这两者如果可以强强结合的话，对于跨国公司的CEO来说是一个最快捷的途径。
当然了除此之外，关于CEO还有一些其他看法上的变化。因为我们十年前做过一次调查，最近又做了一次调查，比如语言上，十年前的CEO当时是比较注重企业的设计、企业的控制、企业的管理，你听这些话，全都是自上而下的。今天CEO更多注重的是权力的下方、责任、决策过程的下方等等，所以企业变得比较“平”了。从风格上来说，十年前的CEO更多的是家长式的CEO，是自上而下的，而今天他们变得更加平易。另外我们发现在今后企业领导人中，女性会逐渐增加。大家认为女性CEO和男性CEO在性格上有些差异，这些差异导致他们的管理风格的不同。
第九点就是所谓对CEO业绩的调整。十年前大家把对股民的回报作为第一，近年中已把客户的满意度作为第一，第二仍是对投资者的回报。
在调查结束的时候，我问大家一个问题，你觉得作为一个企业发展自己的领导人有没有固定的模式？不知道在座的各位怎么想这个问题。有人说没有，12％的人认为根本就没有，企业的领导不是培养出来的，是天生造就的。68％的人，认为没有一个放之四海皆准的模式。剩下的人认为有一个基本的模式，但可以在不同的形势下进行小小的微调，于是乎这种模式可以适合各种不同的企业，我今天就讲到这儿，我想下面的嘉宾对这几种对企业领导不同模式的培养，还会有不同的见解，我想听听大家的意见。谢谢。

何志毅：
谢谢程原女士给了我们一个精采的，有数据支撑的演讲，下面欢迎王石先生演讲。

王石：
刚才程原女士讲了之后，老师说非常感谢她用数字支撑。数字支撑是非常重要的，我原来也准备了一个用数字支撑的稿，后来感觉因为和同学是面对面交流，所以这个稿没带来。我的讲话不是用数字支撑，我觉得数字支撑是绝对必要的，但往往数字支撑是陷井。刚才程原女士说了，我们一个同学来回答一下，我觉得我们北大生是非常厉害的，没一个人回答。实际上她早有了答案，你们没有回答的时候，她已经说了，百分之十几是什么样的回答，百分之六十几怎么回答。用数字支撑的调查带有相当的局限性，完全可以用另一种方式进行调查。所以不能迷信数字。
我想说的有几点，我们在座的MBA学员对CEO比较感兴趣，无论是大CEO还是小CEO。我们谈的话题也是关于此，我们在之前也进行了争论，争论到最后张维迎出来干涉，说我们争论归争论，但是不能不文明。我说你的意思是我的争论不大文明吧？程原女士还是非常客气地恭维我们光华管理学院，说要培养职业经理，培养“皇帝”，最后我说“皇帝”不能培养，这就开始了争论。我说CEO是不能培养出来的，但不是说CEO不是不能被培养。，不被培养的皇帝不是好皇帝，但是皇帝是培养不出来的。无论是作为管理者还是被管理者学习是很重要的，不仅仅停留在大学、MBA的学习，学习是一个过程，而且从某种角度说，如果你在平时着重学习，那么你在专门受MBA训练的时候效果会更好。以我为例，我是非常爱学习的人，我讲一个简单的我爱学习的例子。今年的四月份，中国留学生学生会组织了一个亚洲经济论坛、中国展望，我被请去了，当然还请了一些其他的政府官员和中国企业家。我接受邀请的时候，当然用中国话讲话，每个人有二十分钟的发言，我是4月份接受邀请，主持人以为我是海归派，当然我的形象感觉还是不错，不像土鳖派，跟我说你最好用英文发言。我说为什么呢？他说你用中文发言，因为每个人不是以语言来确定发言时间，但是你用中文发言，必须带一个中国翻译，这样给你的时间量就是10分钟。当时我没有犹豫就拿英文发言了。虽然我是本土派，但我想上去念稿肯定没有问题，我们传统叫哑巴英语，我想反正还有两个月，找个口语老师，念篇稿是没有问题的。结果实际上第二天就要上飞机了，口语老师还没有请到。中文稿是我准备的，英文稿是香港翻译公司翻译的。我看翻译的是非常文雅的，传统的英国式的，从句非常多的那种稿，我一看这念起来会很辛苦。到美国的时候，宾州一个管理学院说你能否先上我们这儿讲一下，我说好啊，先去练练英文吧。结果到了费城沃顿学院把稿一拿出来感觉脖子就硬了，结果越念声音越小，但是汗是越冒越多。20分钟的稿用35念完了，下面有掌声。但我们知道掌声有好多种。我感觉这个掌声就像是跑马拉松最后一名运动员跑回来的那种掌声。就是说你能把它念完就不简单。从费城到波士顿的路上我一直在念这个稿，结果念一念我不念了，因为我知道我再怎么努力就是这个水平了，就是再努力也没用。第二有点信心了。我为什么在沃顿出汗呢？不在于我念不好出汗，而是因为我紧张出汗，为什么出汗呢？因为我没有准备，就是说你没有准备你去念一个东西是不负责任的，但我在费城到波士顿的时候我准备了，虽然我就是这个水平，但我准备了。我们几个人一起去的，有一个人告诉我，你上去念的时候声音越念越大，反正老外听不懂你念什么，但你声音小了，证明你没有底气，人家看不起你。第二要交流，比如哪个同学感觉比较赞许的时候，你要多看他两眼。所以说念一段无论脖子怎么硬也得抬起来。但是你回去的时候不要找不到你念的那一段。就这样到了哈佛，上去念果然效果非常好。第一，我在路上一直在念，到西典军校也没有心思，都在练，而且越念声音越大，而且用眼神交流。这回掌声不一样了，一直在响，我看我赶快下去吧，要不然再要发问我就漏怯了，得用翻译了。当时芝加哥大学、麻省说你得到我们那儿去讲讲。事隔半年，我又专门去了耶鲁，第二次去了哈佛，这次是用中文讲的。他说你不用中文讲显示不出你的魅力。而且基本上从明年开始，一年两次，春天、秋天去哈佛、耶鲁，我这里讲的例子是说明学习是非常重要的。刚才讲了那么多的大企业的CEO，我只有一个符合标准，就是平均年龄是50岁，其他的我就还有距离了。在这个年纪还要学习无至尽。学习是非常重要的，在这样个开放、全球化的过程中学习是非常重要的，你在哪里工作是不重要，你的业务本身就是一个国际性的概念，业务本身绝对是本土性的，但学习和吸收绝对是全球性的。
第二点，有人曾经问我王总你在想什么问题？我现在在思考的是万科五十年、一百年以后的事。中国改革开放才二十几年，从历史发展来讲，现代企业的概念已超过了200年，所以才出现了百年老店，中国二十几年的改革开放，包括万科在内可以说明一些问题，也可以不说明一些问题。就是说企业的变换是非常快的。我们看2001年评出来的中国的十大首富，二富、三富刚评出来已经一个流亡海外，一个锒铛入狱，这都是在一年内发生的，几个月前，你可能还把他评为中国知名企业家，但几个月后就面目全非了。所以看一个企业是否可以长远发展，你一定要把历史的时间拉得长一点来看。就是五十年之后万科还存在不存在，你如果不存在，可能在光华管理学院的案例库里是失败的案例。可能当时的老师不是何老师、张老师，可能万科的案例还在那里，老师可能这样讲，当时表面看起来成功，为什么表面成功？再分析原因。当时你希望自己的企业是成功的案例，就是说万科当时已经出现了，现在还存在。我们请的嘉宾中有两位都和万科有关，一是和万科过去有关，一个是和万科现在有关，一个是索尼公司。万科是贩卖日本电器出身的，当时都是日本重要的公司，像索尼、松下，受影响最深的是索尼公司。我们在1988年以后，基本商标法就和索尼公司没有什么业务来往了，和它没有业务来往已过去了14年，但万科深受索尼一些企业文化的影响，其中影响最深的一点就是索尼的售后服务。我们知道索尼的产品本身在技术上是非常先进，质量也非常好，当然价格也是非常贵。由于这三点，我们卖它的设备的时候，发现他建立了一个非常完善的售后服务系统，我说既然质量这么好，一般来说不会坏的。索尼不仅考虑到使用的前两年，还考虑到使用的后两年怎么为消费者服务。由于时间关系，这个问题就不展开了。一提万科的房地产，就说万科的物业管理好，实际上万科的管理就来源于索尼的售后服务。而且接受了摩托罗拉一款手机的形象代言人。在此之前几家公司都邀请我做形象代言人，我什么都没考虑，一口回绝了。很有意思的时候，摩托罗拉邀请的时候，我什么也没有考虑，一口就答应了。原因很简单，一方面摩托罗拉是通讯、科技创新的公司，从经营理念上是万科学习的公司，而且“商务运动”的广告词，我感觉正符合我的状态，时间关系就说到这里。欢迎同学们提问，虽然万科18年了，但万科现在非常简单，破绽也比较少，所以非常环境同学们提出挑战性的问题。

何志毅：
非常感谢王石先生用案例给我们说了如何演讲以及跟摩托罗拉和索尼两个公司的关系。下面欢迎吴鹰先生演讲。

吴鹰：
每次在王总后面演讲，挑战性都很大。他的口才非常好，我在七年前广州做留学生中国人员创业汇报会的时候，我也在王总后面谈。我觉得自己真不喜欢“海归派”，很多媒体把归写成龟。所以我喜欢称自己是留学生。刚才王总讲的皇帝，是没有什么可讲的，皇帝都是世袭的，第一个皇帝一般是推翻前朝皇帝，一般不会培养。第二点学习很重要。另外关于英文的问题，不用担心太多，江泽民主席，我在78年听到他在一个场合用英文对话。其实讲了很多，但里头发音标准，语病比较多。但今年他从APEC回来，经过旧金山的时候，没有进城，就在机场里开了一个小的招待会，他在这里讲的英文几乎没有错误，而且很自然地讲了很多，只是某些词忘掉，而且词忘掉马上会问周围的翻译。一般的领导人感觉这样好象很没面子，但老外非常欣赏你这点。江主席表现得非常优秀，又唱歌等等。
我讲三个比较简单的问题，作为UT斯达康是一个留学生创建的公司，这几年可以吸引人才不断加盟公司，在这种高速发展的情况下，能够维持这么多年的高速的发展，这对于人才的压力是非常非常大的。第二我简单地跟大家分享一下我们采取了哪些措施。第三我想讲讲我个人对于人力资源的一些观点，时间有限。我争取把时间缩一下。
第一为什么UT斯达康可以吸引很多的人才？从留学生的角度。我们这儿有300多个留学生。可能是世界规模最大的留学生的公司，当然我们的规模也是最大的，当然不一定是最好的。第一，有一个大的环境，中国最吸引人的地方是有很大的机会在这里。不讲别的行业，我们做IT行业的时候，宽带（互联网2），到2020年的时候，很可能形成一个20万亿美金的市场，这个市场在下一次的信息产业，不一定是由美国领先作为世界的龙头老大，我觉得中国是很有机会。其中一个重要的机会是美国顾不上这些，反恐去了。由于美国历史上原因，很多根本的问题没有探索到。反恐反了本拉登还有别人，一个接一个，另外别人为什么这么恨美国？他们现在没有认识到，有很多的问题要解决。中国没有这样的问题，而且中国13亿人口，将来互联网最大的市场肯定在中国。市场最大，基金肯定会跟着它跑，技术由此产生。所以我觉得今后的十年、二十年是中国最有机会产生超大公司的机遇。
第二由于UT斯达康给大家提供了很好的机会。我们从95年有两家比较中小型的留学生公司合并二成的。95年之前是斯达康和UT在做，我们跟摩托罗拉也有关系，我们回中国第一笔生意也是代理摩托罗拉集群的产品，淘了第一桶金，这是原始积累。但从95年发展到现在，每年几乎都是百分之八、九十的高速增长。在前年到了三十多亿人民币之后。又有一个高速增长，还达到60个亿。2002年我们是上市公司，还不能公布业绩，预计在一百亿左右。在这种高速成长的情况下，给很多人提供了机会。我现在面试人员的机会不是太多，高层的主管一方面面试，一方面经常要挖人家的优秀人才。这时候我就讲UT斯达康的工资可能不比别人高，但提供了很好的机遇，在高速成长的过程中提供了一个机遇。不光是机遇，而且有相应的措施保证有这样的机遇，比如内部部门的变换，以及破格提拔这样很好的机遇。所谓破格提拔我们一直有一个很好的观点，我们高层主管都认同，用人你应该把他放在什么地方？把他放在做起来很轻松如意的地方呢？还是让他跳一下才能够到的地方？当然你如果把它放在天花板上他再跳也跳不上去，所以高个一点点是让人才发展最好的位置。我们经常给很多年轻人机会，使他们可以被提拔出来。今天讲的是人力资源体系的一个转变，我们现在的人力资源的高管也是在摩托罗拉做事的。我们以前的管理人员在成熟度、经验上来讲，都比现在的人力资源管理经理都丰富，当时我们做决定的人意见都非常一致，我们认为这个人力资源管理现在已经处于上升阶段，另外一个人现在已处在高峰，因为管理上百亿一个企业的人力资源并不是一个简单的事。人力资源管理内部经常变化，要进行调和，非常不容易，所以我们做了这样的选择。
第三，之所以可以吸引很多的好的留学生，是因为UT斯达康有很好的文化。产品、技术等东西都可以拷贝，在座有很多的光华学院的学员、领导在这里，大家都知道一个企业的文化是很难拷贝的。很难讲这个企业这个文化比别人的文化好很多。比如在人才管理上，可以用财务手段管理，第二可以提口号，第三是给人机会做。我们是第三种方式。UT斯达康用很好的文化和机会保证人员可以发展，我相信人是最注重机会的。我们美国公司的CEO叫陆宏亮，他是我的伙伴，他虽然是宁波人，但很小就父母了，他的父母在日本开了一个很小的面条店，这个店开得很成功，这个店开了之后，旁边开了一个很大的店，生意不见得比它好，他爷爷、父亲一起在这里吃，可能一代代就吃下去了。他母亲非常喜欢他，说你的脑子不如你哥哥，你考试不如你哥哥好，我将来把面条店给你，以后你就做下去。这是很好的事，做面条店的老板，吃喝也不愁，也算中高产阶级了。但是他说不行，这不是我将来看到的机会。所以就选择到了到美国念书，如果他接受了美国给的机会，世界上只会多一个平常的面条店老板，我很高兴他选择了后来的机会，最后跟我们合作，在公司做得非常优秀。
我们的COO姓周，我们的日常管理都是由他来做，要管理一个数百亿营业额的企业很不简单，特别是你的产品自己设计、自己生产、自己销售、维护、支持等等。而且产品自己做的时候，在高科技行业里少了一个很重要的芯片甚至少了一个电溶整个一套系统都不能做了。这个周总在实验室里是中国人做得最高的，做得不错，但只管一个研发部门，后来他到了UT斯达康，有了很好的机会。最早他自己想做手机，但当时手机机会不够大，从我们的实力来讲，也不能这样做。我们不小心也是做了很大量的手机，今年可能上几千万的量。但他有一个机会把自己的管理理念和方式实现了。UT的管理是东西方结合在一起的，所以从人事管理也好，企业管理也好，确实没有一个固定的模式。我觉得领导力人员怎么培养没有一个固定的模式，一定要集合东西方的优势。
第二我讲讲我们采取了哪些措施吸引人才。对于人才你要提供一个机会，但没有措施保证，比如鼓励人才流动的机制，比如在效绩的培养上与公司的发展如何结合，UT斯达康不是给很高的工资，我们的工资跟别人比可能是低的。但比较幸运的是在公司比较早的时候，直至今天我们是一个所谓的资本共产主义公司，资本股票虽然是美国上市公司，美国公司股票的股权中国员工也持股。我们基本的原则是在年终评比A、B、C、D、E，A是及其优秀的，B有10％，C是50％，如果你评到C，有一年以上的工作时间，都可以拿到持股权，当然还有其他的措施。大家利益统一后，扎针、放气的也少很多，都互相支持。当然股权不是一个唯一的手段，我们在管理上提供一些非常具体的措施。比如说一个公司的发展，在业绩评比的时候，很多公司是这样的，比如我是搞销售的，北京公司要做16个亿的销售额，这个主管说达到当初的目标16个亿，是否做到17亿就是很好的评分呢？可能不行，这只占50％，另外50％是对公司文化、理念的认可。因为再优秀的人，如果单干，不能融入团队是做不起来的。这跟刚才张教授讲的英雄概念是相结合的。UT很幸运的一点是集合了非常多的优秀人才，不是我吴鹰很优秀，而是我们有一堆比我们优秀的人。前些日子我跟一个朋友在聊天，这个朋友非常聪明，是我所见过的企业家里最聪明的人，我说你现在的规模做得为什么没有UT大呢？我说其实你比我们UT高层的人都聪明，但你下面的人没有人比你厉害，而我们UT是下面有很多人比我厉害。我今年43岁，但我觉得我肯定做不到国际跨国公司。因为现在集团业绩中我已经不合格了，我们要做的事是发现一层能够带领这个企业更上一个台阶的人。趁机也在这儿做一下广告，光华管理学院是培养领导者的，我们要造一层，给大家这样一个机会。
最后我想讲讲关于人力资源管理的一些观点。从HR来讲，我觉得一个企业的领导人最重要的事是花多的时间在HR管理上。张教授可能对此很认同，一个好的企业管理人员应该有30％－50％甚至更多的时间花在人才的培养或者挖掘上。我不是一个好的管理人员，我大概只花了25％的时间来做这件事。不同管理层人员，作一些要培养的对象的师傅。传统人事管理到现代人力资源的管理，我们这个年龄正好够大，知道以前的人事部门，以前的人事部门现在也在转变。政府机构和国企里人事部门的问题比较严重一点，人事部门容易让人产生敬畏感，敬是好的，大家尊重你，畏不好，如果人事部门成为人家害怕的部门，这是失败的。为什么要叫人力资源部门呢？实际上是要和业务结合起来，要做业务部门的伙伴。我们现在的人事部门要积极调整我们的策略，很多国际大公司在大量裁员的时候，跟我们的业务相结合，我们在大量招人。这个时候是最好的机会到别的公司挖好人才。因为最好的人才并不见得意识到自己不会被裁掉，这个时候你如果给他很好的机会他会考虑。我们的人事部在这点做得确实不错，最近进了一批非常优秀的人才。比如在美国排名前一、两名的公司，把美国人弄到韩国来做事他也愿意做。因为别的企业业绩在下降的时候，我们的企业业绩还以60％的速度增长。由于时间关系讲一点粗浅的看法。也想多留点时间跟大家探讨一下。而且我个人认为在回答问题的时候，也是一个学习的过程，最好有我们回答不上来的问题，这样我们也才觉得公平，这才是互动。谢谢大家。

何志毅：
谢谢吴鹰在又在王总之后给了我们一个精采的发言，希望第三次发言你在他的前面，如果还由我们安排。下面我们进入三方互动。下面首先我来提三个问题。第一个问题跟今天的主题比较切，第三个问题跟主题比较远。今天的主题是从传统的人事管理向现代人力资源管理体系的转变。请三位嘉宾各自用自己的体会和语言简单地描述一下这两者之间的区别。先请吴鹰先生，王石先生跟在你身后。

吴鹰：我确实佩服王总的口才，大家可能注意到了企业家一般都很能说，作为沟通的需要这也是一个很重要的技巧。这个问题还不是太确切。中国在十年前、二十年前没有人力资源管理。以前都是所谓人事的管理，实际上那是管人的，在很大程度上，而且由于制度上的原因，给了很大的权力。政府部门有政府部门的需要，也许要有一套保证的体系，我们在这里不去评价。我是觉得在企业里绝对不能延用政府的一套东西，很多地方把名字改了，叫人力资源部，但是如果不能做企业业务的伙伴，不能真正促进企业的发展，我跟我们的人力资源经理经常在谈，企业下一步发展的时候需要哪些人才，他经常跟我们沟通，我们也经常跟他沟通。我觉得两者最大的一个差别在于它不是一个从上往下管别人的部门，而是一个支持的部门。这样大家才愿意讲心里话，我们的人力资源部门有一个员工信箱。其实我们是很开放的，哪怕最普通的员工可以给我打电话，发E－mail。但如果刚过来，可能有些话不好讲，人力部门就给了他这样一个机会，让他愿意讲心里话，这是一个很大的转变。但从根本来讲，人力资源部门对企业的发展是至关重要的。人才资源是第一资源，这个提法我觉得挺有意思，中国其实最缺的就是很优秀的人才，用到好的地方。

何志毅：
请王石。

王石：
我们现在谈得比较含糊。实际上中国现在正在构筑一个现代的国家，所以我们的改革开放就是走入现代。中国的传统是不乏经商的优秀人才，有人问我你是哪的人，我说祖籍安徽，人家说徽。中国古代最出名的是徽商，晋商，为什么现在烟消云散了？因为这个经商的跟和现代的传统是不对的。我们现在批判官商，其实你看胡学原靠的就是湘军，靠拉军人的财产放进去。当然湘军左中堂不行了，自己胡也不行了。我们再看晋商，于先生曾经有一个《怀抱山西》的文章，夸奖山西商人，而且其结论就是为什么山西可以出大盐商？因为他们走街口、能吃苦。由于于秋雨这篇文章，使得山西几个晋商的发源地成了旅游点，所以山西专门给于秋雨做了一个扁。我说这个于秋雨先生的文章我挺喜欢读，但对晋商的考证绝对是想当然的，根本和走街口没有什么关系。就因为明朝征了三十万的军队，需要军事给养，政府又没钱，所以谁把粮食运到那儿和政府换盐的特许经营权。山西商人种粮食，或在那里种，换了盐寅，当时陕西的商人也很有名，十大商邦中还包括陕商，所以有时候叫晋陕商。后来陕西商人之所以灭了，是因为出了李自成，吃大户，把陕西商人灭了。所以追溯历史，发展起来的都是官商。现在还是继承这个传统。西方企业管理的标准是什么？最简单的就是机会均等，选择权、尊重隐私。中世纪出现的文艺复兴启蒙主义对这些讲的是基本的东西。我是土鳖派，相对于海归派，这点吴先生听了可能非常舒服了，跟我们土鳖对上了。尽管我是土鳖派，但基本没有到深圳的时候，我的思想是现代的。因为在少年、中学时代我读了大量西方所谓的名著，比如我最喜欢的小说家是英国的狄更斯。狄更斯就是写了人本主义的东西，资本主义把美好的追求都归结在这些，万科在成立的时候，就讲这个东西。我在世界华人圈看成功的例子都是跟中国传统文化有关。像万安观点，中国的传统是非常顽固的，比如中国胃，出去十多年一定还吃中餐。我们出国考察，一去两周，到一个城市到处找唐人街吃中餐，然后要喝点啤酒，之后打着饱嗝想睡觉。一天一两顿中国餐才踏实。资源整合、结构整合、文化重塑。但文化的重塑几乎是不可能的，万科在童年有的哪些东西再改变几乎是不可能的。在万科要机会均等就要绝对均等。我在万科十八、九年过去了，万科没有我的战友、朋友、同学、亲戚，当然我不是清华建筑系的，否则一定有我的同学，因为那是专业人才。市场经济就是选择，你不给它选择，市场不行。尊重隐私是最起码的权力，在中国的文化，自杀都是没有权力的，你自杀不是对自己的背叛，是背叛社会，叛党、叛国。实际上生命是自己的，我就是不想活了，为什么不可以自杀？

何志毅：
过去叫自绝于人民，自绝于党。

王石：
中国人愿意把简单问题复杂化，律师最喜欢这点，这样才能挣到诉讼费、律师费。作为现代的企业，所以我说文化没法再造，遗传基因已决定了。所以非常有幸，我在我们那个年代的思想是稀有的，因为你能从多方面认识、把握，所以从这个观点看问题很有意思。从企业的再造来看，万科走了很多的错误，比如万科是干什么的？万科现在可以说得非常清楚，但在多年前你说不清楚。而且中国很多企业以前可以说得清楚自己做什么，现在说不清楚了。比如海尔现在是做什么的？说不清楚了，什么都做，所以海尔只有把GE作为自己的目标。我们光华管理学院姜教授将世界一流的企业做了大量的对比，我觉得这非常好，他讲得非常清楚，说GE是一个特例。资源有一个极限，GE可以做得成功，在各个行业都取得前三名是一个特例，诺基亚可以成功是一个常例。从企业这个层面来讲，行业选择上万科走了相当长的一段路。第二段叫做技术升级，万科怎么升级？比如UT斯达康可以说进行技术升级，万科的优势在什么地方？按照现在万科的方式能否成功我不知道，所以我很关注传统到现代的转变。

程原：不好意思，现在轮到我在王总后面说话。从现代人力资源管理的转化，从我自己比较独特的角度来看，每一年在过去的六年左右，很多企业都希望我们给他们找非常好的人力资源总监，我非常希望可以找到好的伙伴，可以在同一振幅振动，为企业创造价值。这个寻找的过程非常这么困难？尤其对中国企业来说更难？如果跨国公司在中国是国家性的运作，很多制度是在国外嫁接过来在中国进行执行，进行一定的本土化就可以做到了。但对中国的企业来说，就像王总所讲的一样，眼前是非常开阔的一个阵线，该走到哪里？人力资源总监本身在人力资源管理方面也应该是一个领导人。怎么来衡量呢？我们传统上把人力资源看成一个支持的部门，是一个与员工有关的部门，但是很少看到如果积极、正向地引导人力资源管理的职能的话，使它为企业增值、为企业的投资增值，我是这样理解人力资源。请允许我再说一个数字，好象离开数字活不了似的。最近在跨国公司人力管理方面排名前十名的公司，他们对自己股民的回报确实高于其他公司的22％，就是说这个人力资源管理确实有其积极作用。

何志毅：
第二个问题，土鳖派的先驱，原北大工作馆的管理人员，毛主席曾经说过两句话，第一是“出主义”第二是“用干部”，用海归派的语言重复一下，第一是战略管理，第二是现代人力资源管理。问三位嘉宾是否同意这个观点，再加一件事，作为企业的管理人员，毛主席的排序是正确的，你是否同意这个顺序。如果叫你加一件事，第三件事是什么？后面还有一个小的问题，山东人民曾经说过“关系是第一生产力”，这是据说，没有考证。吴鹰说某某领导人说人力资源是第一生产力，邓小平同志说过科技是第一生产力，我们有个教授研究过企业家的时间比例分配。找了一堆秘书，征得了企业家的同意后，做了研究，就是你把你老板跟谁接触的时间比较多，记录下来，我来分析他是什么样的领导，关系有很多，有客户关系、政府关系、内部人力资源关系，我们今天讲的是内部人力资源关系，吴鹰说好的领导人会跟内部人才花很多的时间，他说自己做得不够好，只花了25％的时间，各位领导人，如果说得不够仔细，但可以说一下我在内部人才花的时间是多少，现在倒过来说，由程原女士开始。

程原：
我们的企业现在很小，因为一直是代表处，现在刚刚成立了合资企业，所以大部分时间还在市场开发阶段，在这个阶段我很多时间花在市场开发，所以很小的时间花在内部，差不多15％。

王石：
此一时、彼一时，你刚才引用了谁谁怎么说，其实那是特定的环境，很难做语录引用，这种引用肯定是错误的。企业在创业时期，生存是第一位的。如果你生存都生存不下来，任何问题都是空。中国在计划经济的时代，我有一句话在企业家中非常受用，因为企业家都不愿意讲自己曾经的历程，所以我说“英雄不问出处”。我王石以前的故事非常精采，绝对可以说得清清楚楚，所以我才有资格说这话，显得比较坦荡。我想我们海归派不存在这样的问题。但是经营中，没有什么特例。我记得在IT热的时候，这些年轻人说你们传统企业道德伦理危机，在我们这里没有。我不喜欢这种说法，在当初我看不清楚的时候，一个SD、PCD企业哗哗就上去了，改个企业名，改个IT名就上去了。你再怎么改，房地产的企业怎么成为IT企业？现在的情况大家都看到了，此一时彼一时。2002年我的时间怎么安排？主要是学习。1999年我辞去总经理职务的时候，给我压力非常大。你看不到新经济是怎么回事，但它扑面而来。我当时压力非常大，专门跑到硅谷，走访惠普、苹果公司，跟中国的创业人员畅谈，我说要用一年的时间弄懂，我说一年的时间我还弄不懂，董事长的职务我也辞掉。一年之后我说我还没弄懂，但董事长职务我不辞。

何志毅：结果很多IT企业的董事长辞职了。

王石：
我的理由是我不懂，很多人也不懂。我在力图弄懂，所以我觉得我这个董事长还有价值。所以现在对我来说学习要花费很长的时间，从时间计算，在2002年中，12个月中我只有2个月的时间待在公司，10个月在外面，其中4个月在国外。对于我们本土派，要用一些时间到外面去感受。仅仅凭你少年时代看的外国名著是不够的，所以学习非常重要。具体说到管理，公司一些东西我可能不知道，但我会随时把握信息的情况。比如我接到了沈阳公司洋洋洒洒三千字的一个事务报告，就是在扫雪期间两个扫雪女工不讲道德把雪扫到了我们公司管理的园子里，经过了干涉，干涉的结果是厮打起来，我们的人员又如何理解地处理，最后还是厮打了。最后媒体又曝光，如何如何。一般像这样的客户投诉每天都有，但一般来说我根本不理，但我看到这个之后，我即刻就批了，错了就错了，没有什么好解释的，赶快赔礼道歉。只不过我们在扫雪，只不过扫雪的女工把雪倒到你物业管理的地方，又不是垃圾。你保安跟扫雪女工整治过程中，你说扫雪女工不讲文明，显然你是以强调规范化掩饰自己。现在不要辩解没有错，赶快赔礼道歉，赶快认错，我一般是处理这样的事，但具体来说，比如户型如何考虑的，小区如何管理的我不知道。但在九十年代初，我们基本是考察户型，拿来主义，就这样做。现在我们就是考察城市、考察文化，很多时间你考察回来，只有感觉，写不出什么东西。现在在中国这样一个浮躁的气氛中，感受什么是现代国家，现代生活，需要时间去感觉。第一你首先得赚钱，得生存，所以我说生存是第一的。当然在生存过程中，很多人是不择手段的，你要在灰色状态中变成好人很困难，这个转化是很困难的。所以到底如何花时间，此一时彼一时。但有一点，就是你的底线是什么，这是非常重要的，换句话说，你这个企业的原则，做人的原则，底线是不可动的。

吴鹰：王石说数据不是绝对的，可能会误导。我也同意他的观点，记得.COM最的时候，一家公司是卖猪肉的，成立了一个.COM，股票就升了好几块钱，这是一个真UT斯达康，最后两个字中有COM，他们说在COM加个点，我说我们不能随大流。我想先回答问题，毛泽东讲一是出主义，一是用干部，这是非常精辟的。但是现在的发展，除了出主义外，以前的人事部门没有做好，还起了整人的作用，这非常不好，是最大的忌，作为人事部门对企业的发展和人才结构要提供很好的意见。我很同意王石的观点，企业发展不同的时期，需要的人才也不一样。而且如果人事部门可以预见到公司下一步的发展，比如我们的下一步目标是成为一个国际性的目标，现在还不是，在这段时间内，一、两年前就应该储备这方面的人才。另一方面，人力部门一个很重要的事，在发展过程中不能绝对照搬。UT斯达康是典型的东西方结合的方式，所以任何管理模式可能不能照搬，要结合公司的文化、公司的产品、公司的特点来改进。结合实际情况是非常重要的，这使我们想到一件事。我们跟一些外国企业家还有一些做得不太好的留学人员交流的时候，他们讲一件事，他们说吴鹰你老讲中国有很多的机会，把我们这些人煽热了回来做事，你说中国遍地黄金，而我们回来看到很多的失败案例。我说中国确实遍地黄金，黄金是什么颜色呢？黄金是黄色的，但非常不幸的是石头也是黄色的，你要会挑。我们小时候学一个时传祥这个劳模，主要是看你个人怎么做。人力资源要和企业的发展结合起来做，这是我的一点看法谢谢。
何志毅：虽然两个嘉宾没有回答我的问题，由于时间的问题，我就不追问了。第三个问题是关于英雄的，如果今天有一个关键词，英雄起码排在第二位，第一位是人力资源管理。现在公众形成了一个基本的观念，政治公众领导人的标准可以和一般人不一样。从本.拉登和小布什来看，本.拉登违背了社会道德，但很多人同情他，因为他没办法，社会功德是美国为首的北约制定的，所以用了一套另外的道德标准。小布什反过来要打本.拉登，甚至公开鼓励暗杀本.拉登、萨达姆。说到英雄这个电影，《英雄》现在非常热，张艺谋说你们看完之后，不用仔细推敲情节，我相信你们一定会记住它，是因为它的画面和场面，我看了两遍，蛮时髦的，我觉得很好看。我觉得它的逻辑有一些破绽，如果补一下就特别好。我最近写了篇文章，可能找个小报去发表，残剑的故事我不说了，残剑、飞雪杀进大殿，如入无人之境，飞雪挡住千军万马，残剑用剑在秦始皇脖子上画一条血痕就走了，秦始皇非常感动，说一个常人可以用政治家的道德来衡量我，所以残剑是我的知己。我觉得情节应该改一下，残剑进去的时候秦始皇应该在看满案的文案。残剑走到二、三步的时候秦始皇再拔剑。秦始皇后面应该有很大的幕，幕上面是地图，后来剑打过来，把幕打下来，上面写着“天下”“车同轨”这些字，是为天下老百姓不再受难，以此感动残剑。在这方面再处理一下就好了，当时虽然交代了，但交代得不够，不能随便划一下脖子就走了。第三个情节是过招，过来过去发现秦始皇可以抵挡残剑几十招，残剑可能想，他是政治家，我是练武的，我是专门练武要杀他，最后他作为一个政治家可以接我这么多的招，这个人实在是厉害，文武全才，所以服了，抹一刀走算了。所以我写了一篇文章“与张艺谋论英雄”，如果在座哪个小报愿意发表，我愿意投给它。现在的企业已可以和国家匹敌了，在全球统计一下，一百大经济单位有50个是企业，不是国家。企业领导人的道德标准可以不可以和社会常人不一样？请问王石先生。

王石：
第一我觉得没有什么不一样，只人人们觉得他有资源可以不一样，但是最好还是一样吧。因为刚才说了，一半以上的人没有看过英雄，我也没有看过。我刚从摩尔本探亲回来，看我女儿，她在摩尔本皇家理工大学学社会心理学，我谈谈我跟我女儿接触的感觉，我非常喜欢跟她一起看电视剧，我的感受和英雄的感受不一样。今天我们讲了传统和现代。张艺谋的画面是非常美的，我相信他的目的达到的，因为就是一个商业操作。但是显然何院长的理解是一种传统的理解方式。

何志毅：
对不起，何院长助理。
（掌声）
王石：
我没有这个意思。

何志毅：
我更没有这个想法。
（掌声）

王石：
你这一说我倒有了。我为什么喜欢和女儿看电视剧呢？除了种种原因之外，我们不要谈亲情了，你会发现隔代之间心理完全不一样。比如何教授谈的感觉是二十岁追星族没有的。我女儿跟我说一定要看《逃亡大追杀》，是翻版的。是日本未来的幻想片，由于日本经济问题、现代青年不求进取，日本教育管理委员会出的一个办法，就是一年在日本选出一个班放在一个岛上厮杀，最后只剩一个人，当然这是幻想片，但情节非常真实，把现代人的精神，通过同班同学的厮杀来展现。我非常惊讶，我说我女儿怎么喜欢这种片子，血淋淋的。显然感觉到现代生活的压力不仅仅是我们成年人感受到，她们学生时代已经感觉到了。这个题材如果由我选择，我不会看。但我女儿要看，我陪她看，发现这种情节就是我们现在生活的现实，只不过日本的导演用极端的方法来表现的，就表现人现在生存的情况。比如四个同学非常要好，怎么办？有的人选择杀掉对方，有人自己上吊，还有的人因为互相误会，大家互相杀掉。看完之后，我发现年轻人绝不像我们想象的简单，我们多年来的感受，他们也在感受。所以像《英雄》反映出的东西，从反映现代的心态来讲，更多的还是对过去的一种怀旧，尽管它的场面是非常非常现代的。

程原：
我觉得道德观念应该是和常人一样的，这是一个非常关键的问题。我们每天的工作中在被客户选择，尤其是企业领导人的时候，也经常面临一些道德冲突。我想给大家讲一件亲身经历的事，有一次我为一个企业寻找CEO的时候，这个项目做得很苦，做了八个月，终于找到一个合适的人。这个人无论从成功的记录、经验都是存在的，客户非常高兴，而且愿意在一个很快的时间给他一个职位，让他上任。我在做最后一项工作的时候，发现他对自己的薪金问题上稍微做了一点膨胀。比如如果是10的话，他说到12和13，在这种情况下，我希望把这件事确认一下。客户已经捧着这个职位到这个城市跟他见面，谈妥就可以去上任了。这个时候如果我包庇一下，这件事就成了，而如果我把这件事告诉客户，那么我就要重新工作。我最后做了一个比较难的决定，就是把这件事跟客户进行直接的交流，这件事没有成，八个月的工作就算白搭了，但我内心来讲做了一件事，是正确的决定，对客户，对我们自己，包括对对方都是负责任的。

吴鹰：
程原的现场广告做得非常成功。但是我觉得讲的是一个很真实的问题，是非常重要的。首先我想回答一下“何院助”的问题。但是我认识的很多的“王部助”“李院助”最后都成了院长。

何志毅：
谢谢。

吴鹰：
而且我发现何院助的口才比我们企业家要好。

张志学：
他也是企业家。

吴鹰：
可惜我没有拿到博士学位，不能到大学工作。刚才谈到企业家是否遵守道德规范的问题，是否遵守道德规范的约束，我觉得肯定要这样做的。但我觉得企业家的道德境界应该比常人高。因为他的资源多很多你的影响非常大。比如这次美国的安然公司和世通公司一些主管做了一些不道德的事，对很多人的影响是非常非常大的。安然公司员工中百分之七、八十的退休金就套在里面。美国这点还是不错，虽然是世界第七大的公司，不会因为这点国家来保护它。首先要进行市场惩罚，市场惩罚后还要起诉，甚至可能坐牢。企业家有这么多的资源这么大的影响力，应该为社会多做一些事，出现一些正面的影响，使社会越来越好。但是我也相信，人的道德和观念是可以提高。比如温州在市场经济早期的时候，很多企业做假，前一段时间我看一位遵守道德的企业家被评为十大企业家。现在很多企业家随着企业不断做大，道德标准也在不断提高，企业家应该有更高的道德标准，这样我们的社会才会越来越好。谢谢大家。

张志学：
何教授刚才这个问题提得非常好，很多嘉宾都讲到企业的社会责任问题。有人研究了美国最佳的企业和次佳的企业，不是差企业也不是一般的企业，最佳的企业和次佳的企业，都发现最佳的企业都不是以追求利润最大化为点，这应了中国的话，欲速则不达，桃李不言，其下成奚，围魏救赵。我们今天到了两位非常优秀的人力资源管理者，UT斯达康已经完成了传统人事管理转变为的现代人力资源管理，也就是说人力资源管理部门已成为一个业务的伙伴，摩托罗拉在这点也是做得非常不错，下面请林钢先生来谈谈。

林钢：
如果让我谈传统和现代的转变，今天几位嘉宾都谈到我想谈的观点。一个是吴鹰说的HR的作用从比较独立的，过去让人感觉畏惧的或者让人感觉做的都是一些婆婆妈妈事情的工作，转成一个真正的业务伙伴，无论在我过去工作的单位还是现在的摩托罗拉，人力资源部人都是很少，大批搞人力资源的人都是放在业务部门中，和业务部门的人一起工作。你如果不能真正了解业务不你怎么从战略上最有效地帮助他们？这是一个最主要的转变。另外今天谈到了领导力，王总刚才谈到的是学习，我现在管理的部门就叫做领导力学习与业绩优化部，摩托罗拉和我本人都是与时俱进的。无论是领导力还是学习，摩托罗拉专门成立这个团队，体现了第二个转变，无论谈领导力还是学习，都是为今后和将来所做的转变。领导力面临不可确定的未来，可以致胜的能力。就是说第二个转变是从关注今天或者关注明天、后天的使命变成真正关注明年、后年，我们的业务要做什么，我需要什么样的领导力，需要学习什么，我想这对企业来说是比较困难的转变。大家想想，如果把人力资源部门想成一个消防部门，它的业绩是看扑灭多少场火，如何更快赶到现场，如何灭火，如何把水管支得更高。我们人力资源的确每天都在忙这些具体的事务，但问题是如何更好地避免火灾的发生？即你的工作重点应该是如何向不同的单位灌输防火意识，使他们知道防火措施是什么？如果把火灾扼杀在萌芽中，不比你灭一百场火更好吗？所以以后应该关注有什么样的人才，什么样的领导力可以使这个企业更好地发展？现在有两本书非常畅销，一是《基业常青》，如何使自己的，如何从优秀到卓越？如果你让火灭了你只是一个优秀的负责人，如果你能防火，才是一个优秀的领导者。

张志学：下面请索尼公司的张燕梅女士做一个发言。

张燕梅：索尼和我本人来说，没有像前面几位做到老总，我在公司是做职业经理人的工作。我阐述一些自己实战的经验，第一做业务伙伴这句话，我目前不是特别同意，大家觉得HR应该做公司领导的合作者。我原来也是海归，已经回国十年，所以和国内的人没有多大的区别，还是用中国传统的汉字来理解我的工作。我在公司有一些简单的东西，用汉字看人，一撇一捺，这是最简单的字。我不会看人力资源，我首先会看人，一撇一捺是我们最基本的工作，即员工和公司，其实一撇是公司，一捺是员工，公司的存在是靠一撇一捺相结合的产物。我如果只做了商业的伙伴又做了公司的伙伴，对员工来说是不公平的。所以我们的工作是做人的工作，是中介。我的工作分几步，第一我们如果要过英文这一关，我们首先要做E的工作，即工作有什么样的要求？需要什么样的人才？我同意王总提到的“此一时、彼一时”，就是在公司创业的时候需要什么样的人才？公司发展的时间需要什么样的人才？公司将来需要什么样的人才？所以我们第一步工作E是让员工和企业达成一个契约。第二步我们做的是C的工作，对员工来说我们一定要听员工的要求，员工在进来的时候要看他们有什么样的要求。我们如何做第二步的C的工作呢？我一定左耳朵听员工怎么讲，员工反映给你的东西不一定当时要有结论，但一定要认真地听。第二个C是给公司做顾问的工作，我们把从员工听到的要求，员工对公司的反映，给公司做一个比较好的方案。就是说当顾问的不能听到员工说的反映上去就可以了。我们要把员工反映的东西，通过交流的过程反映给公司，这就是顾问。第三步的公司是S的工作，即我们把东西反映给公司后，需要拿出一个解决方案，我们老板说对什么事不要说你喜欢，要说为什么喜欢，为什么不喜欢？你作为顾问要想赚钱，一定要给方案。给员工的话，我们得出的是什么呢？即我们部门的发展一开始劳务部是把员工雇来，第二是人力资源部，如果我们利用员工是很不公平，很不道德的事，所以我们现在也很时尚，把我们的名字改为人力资源发展部。这个发展是指什么呢？即员工和公司共同的发展，即员工在公司里要关注员工本身的利益。我们作为顾问要提供方案，对员工来说就是一个体系，包括招聘体系，发展体系，这样形成一个公司的战略。所以我们做战略伙伴，一定不仅仅是公司的战略伙伴，而是公司和员工的战略伙伴。现在比较时尚的话，大家提到整体解决方案，我们的标题很简单，我们做人事部门，以前员工说你们是人事没做，现在我们在做人的工作，现在我们在人事上怎么做？在人下面加两划，就是中介的介字，让公司和员工都满足。公司和员工都是我们的客户，我们要让双方的利益都得到最大化，这是人事的工作。最后回到今天比较时髦的单词，就是“英雄”，索尼都是英雄，但都是无的英雄，大家都是索尼的员工，但看到的是索尼的成功，而不是单个的英雄，这就像英雄和武馆的关系，我们希望索尼公司是武馆，员工个人都是英雄。索尼常用的词，公司是航空母舰。大家都需要一个机会和平台，在这里可以得到所有需要的供给和维护。包括培训。你自己达到什么样的目的要看你自己的技能，从公司来说要是一个航空母舰，原来的话叫武馆，现在索尼称它为航空母舰。我个人的理解可能和老总不太一样，我做的是实实在在的工作，希望员工和公司都对我们满意。谢谢。

何志毅：今天的嘉宾发言非常精采，时间非常紧张。后面我们只剩15分钟，我们争取回答五个问题。如果问题提得好，大家鼓掌就热烈一点，如果嘉宾听着掌声不是很热烈，就可以回答得更简单。

？我是恒源祥的人力资源总监，我不在这里做广告，我以后到北大好几次了，我们北大的学生很热情，大家不要听我们的CEO吹，因为他们有自己的道德观。我很喜欢摩托罗拉和索尼的两位人力资源高管，我是这样想的，如果有一天把我们的王石放到毛泽东时代，他贩卖索尼不会成功，因为这是投机倒把，原因是环境。所以我们人力资源首先要创造环境，这个环境首先是符合王石的道德观，即符合CEO的道德观。王石很聪明，只是扫雪这件小事，已发现了公司的道德观和自己的道德观不一样。我不提问题，我第二点想说的是我们要有薪水。我们到这个企业首先看这个企业是否符合我的需求，符合我的薪水。这也是很关键的东西。但是回过头看，如果这个兴趣符合王石的需求，那么你投入进去，不符合需求，趁早不要到王石手下干活。因为我们自己要生存。所以我告诉在座各位，第一你必须要有符合这个企业需求的兴趣。第二有符合自己生存的薪水，第三一定要自己会培养出自己兴趣的环境。所以我归纳了六个字，一个是兴趣，一个是薪酬，一个是环境。谢谢大家。

何志毅：
给王石先生两句话答辩的时间。

王石：
我刚才举的扫雪例子不是一个道德观念。如果倒垃圾就有一个倒在什么地方的问题，但她倒的是雪，倒雪不是什么大问题。而且雪会化成水，沈阳是一个缺水的城市，这不是一个道德的观念。所以没有必要辩解，你应该承认错误。对方是女工，你是小伙子，女工一定是弱者。所以在这种情况下，你应该道歉，这是一个原则问题。

？想问吴总一个例子，您是拿25％的时间放在人事管理上，您的下属也可以给您发邮件和打电话，这样是否有一个越级管理，您做这么多，您的HR做什么？

吴鹰：这个问题问得非常好，这是管理链的问题，我的手机是印在公司内部的通讯录上，我们公司二、三千人都有我的号码。我们是要沟通的，如果他不是直接汇报给我，我不会给任何指令。我们是有一个沟通的渠道。我如果告诉他你应该做什么，他的上级做什么？不要做事了。但是我们某一个省的销售人员在紧急的情况下，要安排和非常重要的客户见面，点名让我去，直接一个电话打给我，时间很紧，我又去了。如果大家都按很死板的按部就班的方式，一级级报上来，可能要七级，电话打到我这儿可能就要七天，这样效率就不行。所以这在管理上其实是很有意思也是很大的挑战。公司发展到大规模来说，虽然我认为是小公司，但从营业额来说，从中国来说不算小公司，是否还可以保持小公司的灵活？这是人事管理中很重要的问题，人事管理部门说这样不行，你现在做的东西还是跟在小公司三、五个人的时候一样的做法不行。你要有一个规程，这样可能效率下降很多。如果你是混乱的创新，没有管理的创新，也不行。所以要有一个快速结合的方法，这点怎么做？这对公司是一个挑战，我还是把公司内部的管理作为一个创新的公司来做，很多公司都强调创新，我们UT斯达康在三、四年前开年会的时候，非常提创新，创新是公司的文化，不是大家今天讲的时髦的词。我们一个新型的公司，如果不创新，死路一条，你不可能起来，你做一样的事，你比人家小，你怎么发展起来？从我们的管理理念来讲，我们公司不到很重要，很急的事他们自己可以解决的都自己解决。包括我们现在上十亿人民币的合作，我一连次都没去过。我们有很负责任，很有能力的人把它做好，我们把这两者尽量做一个结合。

？首先非常感谢各位嘉宾的精采发言，我的问题是问王总的，您刚刚讲到两点，第一万科一直在做减法，就是专注于城乡结合地的住宅，另外您说考虑万科五十年、一百年的发展，我问两个问题，第一您认为房地产业尤其是城乡结合部的住宅产业能繁荣五十年到一百年呢？如果不能，您是否可以从减法做到加法，进行转型？第二您在人力资源规划方面是否结合我刚才所说到的战略问题做过考虑？

王石：
我刚才实际上已经谈到这个问题了，张教授已说得非常清楚，企业整合三个方面，一是企业的资源整合，第二是技术提升，第三是文化塑造。在中国我想中国首先是不乏创新的，比如现在中国上市公司的管理集世界上市公司管理的大全，但照样出黑箱操作，在创新方面，中国确实是非常优秀的。所以我觉得现在中国企业的发展不是创新的问题。现代企业是西方制度的产物，他们已经走了两百多年，你就拿来主义，踏踏实实，一步一个脚印地做，阳光下地做。现在的企业就按基本的规则做，但是与时俱进，不同的时代当然会发生不同的变化，包括刚才讲到的人力资源部从十年中改了很多的名称，但内容还是一样，但是如果文化的东西已在企业血液中循环，这是已经注定的，你改名称也是没有用的，这是最难的问题。我现在看姜永翔教授谈诺基亚和格兰仕的比较，格兰仕非常成功，现在是世界电器的加工厂，就是规模生产，低价政策。姜教授讲沃尔玛也是平价政策，现在成为世界最大的企业。但姜教授说沃尔玛的平价背后有一个相当系统的管理，包括人力资源系统，平价是其核心的能力。而格兰仕的平价只是一个比较优势。这给万科很大的启发，我们在资源整合方面走了很多年，按姜教授的标准，我们现在只是一个比较优势，比如我们开发城乡结合部，有比较低的成本，规模拿地，其实只是比较优势，这些还不是商业支撑，还是企业伦理方面的一些支撑，所以现在你要反思。但是中国现在确实缺乏技术层面的东西。西方在这方面走了二百年的路，我们在这方面还是很薄弱的。一方面要扎实做二、三十年的工作，同时也不要失去长远的公司的核心的东西。我感觉万科在跟索尼、摩托罗拉打交道的过程中，学到了对人的尊重，中国的公司传统上对人员是不够尊重的，不能被数字迷惑，失去了核心的东西。中西方最大的差别在于中国多是用道德管理。西方的标准很多都是一样的，只不过大家虽然明白了，但有时候并不按这个做。西方的管理是越简单越好，当然这个简单是有一套科学的方法，它是简单地解决复杂问题。所以我个人绝对不是考虑万科五年、十年可以发展到什么程度。你的比较优势已经形成了，这三、五年可以发展下去。但大到一定的程度，就会衰败下去，你要想大而不衰败，就要找到一个支撑五十、一百年发展的问题，至于一百年后，再如何做？那就不是我考虑的问题。但是如果有了一个运作企业的文化，就不会出现徽商这样一时就消散的情况，这样会成为光华管理的经典案例。

吴鹰：刚才有一个问题说我花25％的时间用在人力资源，这25％的时间不是在具体的人才挖掘上，这是一个区别，所以我在这里特别说明一下。

？从人力资源管理来看，TCL等一些高管都占有了公司一些股份，对中国企业外部的MBO怎么看？三位在各自公司里所占的股各自是多少？

吴鹰：我们是美国上市公司，很简单，数据都是公开的，网上查一查就可以看到了。我大概占了百分之三点几。

王石：现在企业的一个标准就是透明度，这是没有问题的，我年薪是60万，在公司占的股份，公司63000万股，我占13万股。

程原：我们这行是专门为客户保密的，所以在薪水的数字上我们也不对外公开。光辉国际也是一个上市公司，所以网上也有我们的信息，目前全世界1200人，合伙人差不多有200多，我是合伙人之一。

？我相信在座的每一位都非常关注这个问题，刚才程原女士说到领导力调查的问题。说到CEO不是培养出来的，而是有一个前天的潜质在里面，如果没有具备这样的能力和性格，最好不要在这方面进行尝试，那你们是否进行过深入的调查，什么样的能力和性格适合向CEO方面发展，什么样的性格和能力不适合？

程原：这个问题我觉得提得非常好，其实我们这个调查主要是针对企业CEO。王总和吴总在这里，肯定会对自己下面的领导层有一个深入的诊断，在诊断的过程中，他们会对比较有潜力的人，通过我们刚才所说的各种各样的方式进行培养，对于没有潜力的人，他们可能不愿意花这个时间。这里有一个简单的方式，我们有一个管理团队诊断的过程是根据我们数据库中50万在世界跨国公司中，成功经理人的背景进行的一次统计，最后达到58个指标，来测评一个人有没有潜力。如果我再说多了，吴鹰又觉得我在销售了。

何志毅：
下面请张志学教授做三分钟总结陈述。

张志学：
谢谢各位嘉宾今天的精采发言，我想你们都感觉到很遗憾，我也感觉到遗憾，因为很多问题我没有问到。今天从几位嘉宾的发言当中我们能够悟出这样几点。首先一个非常成功的企业，肯定是一个勇攀新高的企业，这个勇攀新高，往往来自于老总的勇攀新高，我们从王石先生到哈佛讲外语就可以看到这点。第二，所有好的企业，包括我们在座的各位嘉宾所在的企业都是一个以制度为核心的企业，我非常同意王石先生所讲的，中国现在过于强调创新，而忽视了西方大工业革命以来所形成的严格规范。刚才王石先生所讲到的徽商和晋商的衰落恰恰说明了这一点，中国古代过去发达的是官僚资本主义而不是工业资本主义，这是因为我们没有按照国际化的方式运作，也就是说企业没有一个真正基于理性的制度。第一是勇攀新高，第二是制度第一。第三这些企业都是以人为本，UT斯达康以事业留住优秀人才，从王石先生所讲到的，尊重每一个员工的隐私，英雄不问出处，我们都可以看到，这些公司以人为本，只有以人为本员工才愿意为这个企业工作，从索尼、摩托罗拉、UT斯达康，他们的人事管理已向人力资源管理体系转变，甚至已经完成，他们把人力资源部门作为公司的业务伙伴。另外，所有这些公司，从UT斯达康的吴鹰先生和王石先生都可以看到他们都是魅力十足的人，但他们在造一个武馆，由于他们通过制度造武馆，我相信他们公司不仅仅存在18年，相信未来一百年后，当我们提到UT斯达康，提到万科，提到光辉国际，索尼、摩托罗拉他们都会比现在更好。谢谢大家。

何志毅：
本此论坛结束，谢谢各位嘉宾、来宾、各位同学。

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